Пулковская обсерватория

[Pphantom]

Выделено из «Уничтожение российского высшего образования»

pogulyat_vyshel в сообщении #1322549 писал(а):

Вот, например, с пулковской обсерваторией -- там почти сразу все стало кристально ясно.

Вообще-то даже в этом случае все довольно сложно и спорно.

[kry]

Спорность в том, кто из девелоперских компаний, которые по удивительному совпадению строят рядом жилые комплексы и торговый центр, пролоббировал это закрытие? Либо Renaissance Construction Ротенберга, либо ЛСР, которая принадлежит Молчанову и Ротенбергу. Кстати, должен отменить поразительную распространенность фамилии Ротенберг в РФ: в какой крупный бизнес не ткнешь, чуть ли не везде отыщешь эту фамилию.

[realeugene]

pogulyat_vyshel в сообщении #1322549 писал(а):

Вот, например, с пулковской обсерваторией -- там почти сразу все стало кристально ясно.

Мне, например, как человеку, далекому от астрономии, совершенно не известно, есть ли польза для современной науки от Пулковской обсерватории? Обсерватории на вершине Mauna Kea должны быть поэффективнее, как мне кажется. А там хоть и Гавайи - и американский штат, но в работе обсерваторий участвует куча стран, в том числе, Китай и Япония. И оборудование, должно быть, современнее. Да и молчание здешних астрономов по поводу Пулковской обсерватории как-то настораживает.

Что касается всего остального: в умирающем обществе не может быть образования и науки как социальных институтов.

[realeugene]

pogulyat_vyshel в сообщении #1322637 писал(а):

может вам тогда не стоит рассуждать про эффективность разных обсерваторий?

С интересом послушаю рассуждения авторитетов - профессионалов. Но в астрономии это и не вы, как у меня сложилось впечатление.

[novichok2018]

я в астрономии тоже ничего. Но насколько знаю, огромную ценность имеют длительные наблюдения из одного места. Поэтому только их прерывание-уже преступление перед наукой. Было бы интересно в отдельной теме послушать знающих про Пулково, в чём там суть. Кроме желания нынешней власти отнять у людей всю землю территория и здания и везде построить офисцентры бордели и магазины, а народ поразогнать куда подальше.
Ещё было бы интересно послушать у знающих питерцев про новый медведевский проект-отнять у университета 700 зданий, вволю навороваться на построении нового городка вместе с ранее назначенной в университете спецбригадой по разворовыванию, а отнятое с успехом реализовать. Или у этого плана есть что-то разумное наряду с?

-- 26.06.2018, 10:56 --

уважаемый realeugene - "В СССР наука не была "нормальной" никогда. При том, что были сильные научные направления, в основном, теоретические. И из Германии тот же Эйнштейн уехал задолго до конца." - мне кажется, что это слабая аргументация. Кто-то из Англии уезжал, кто-то из Америки. Кроме теории летали свои самолёты, ракеты, спутники, паровозы и работали заводы. Это оценочные вещи, не буду спорить.

[realeugene]

novichok2018 в сообщении #1322645 писал(а):

Но насколько знаю, огромную ценность имеют длительные наблюдения из одного места.

И много ли было опубликовано интересных работ по результатам длительного наблюдения на телескопе более чем полувекового возраста? Если есть "огромная ценность" - должен быть и "огромный научный результат".

-- 26.06.2018, 10:58 --

novichok2018 в сообщении #1322645 писал(а):

Кроме теории летали свои самолёты, ракеты, спутники, паровозы и работали заводы.

Это инженерные школы. Мастерство не пропьёшь. По крайней мере, быстро.

PS А, вы про паровозы в СССР, а не про Германию? Советские инженерные школы - это притча. При том, что тогда они ещё были.

[Munin]

realeugene в сообщении #1322632 писал(а):

Мне, например, как человеку, далекому от астрономии, совершенно не известно, есть ли польза для современной науки от Пулковской обсерватории? Обсерватории на вершине Mauna Kea должны быть поэффективнее, как мне кажется. А там хоть и Гавайи - и американский штат, но в работе обсерваторий участвует куча стран, в том числе, Китай и Япония. И оборудование, должно быть, современнее. Да и молчание здешних астрономов по поводу Пулковской обсерватории как-то настораживает.

Поясню как человек, чуть менее далёкий от астрономии:
1. Независимо от того, где находятся инструменты науки (доступ к которым удалённый), научные и образовательные центры в государствах и городах быть должны. Просто как место концентрации учёных и учащихся. Там происходит общение, централизованный доступ к разным ресурсам и т. д.
2. Пулковская обсерватория, как и многие другие астрономические центры, образованные до середины 20 века, сильно страдает от городской засветки (в основном от ближайшего города), и новых перспективных инструментов там ставить никто не будет: будут выбирать места с хорошим астроклиматом (для России это Кавказ, Сибирь и где-то там, может быть Север). Но старые инструменты вполне годятся для подготовки и обучения кадров.
3. Астрономия - сильно несбалансированная область, в плане инструментов. На слуху передовые инструменты в международных центрах: Гавайи, Канарские острова, Чили и т. п. Но в то же время, этих инструментов страшно мало, и они вынуждены заниматься крайне избранными задачами, их время нарасхват. Поэтому достаточно много наблюдений и науки делается на инструментах второго, третьего и т. д. эшелонов: их накоплено больше, их характеристик хватает для многих не сильно амбициозных задач. Это не будут "громкие" результаты, которыми кричат для широкой публики, но это будут результаты очень востребованные. Астрономам постоянно нужны разнообразные обзоры (в противоположность точечным целевым наблюдениям), позволяющие охватить небо в целом и не упустить перспективных интересных объектов. Массовые исследования объектов, результаты которых образуют каталоги. Такие обзоры и каталоги - это огромные массивы данных, с которыми проводится большая (статистическая и не только) работа. На них потом идут ссылки на протяжении многих десятилетий.

Астрономия в России как раз переориентируется на инструменты таких "непервых эшелонов", в том числе и самые современные. Они сравнительно дёшевы, однако задачи на них найдутся, и их можно создавать даже массово и сетями. И в этом плане, вряд ли стоит сбрасывать Пулковскую обсерваторию со счетов, хотя она и не стоит рядом с Мауна Кеа.

-- 26.06.2018 12:58:13 --

novichok2018 в сообщении #1322645 писал(а):

я в астрономии тоже ничего. Но насколько знаю, огромную ценность имеют длительные наблюдения из одного места.

Хм, и какую же? Вы с биологией не путаете?

novichok2018 в сообщении #1322645 писал(а):

Кто-то из Англии уезжал, кто-то из Америки.

Мне интересно было бы услышать список теоретических физиков, уехавших из Америки (конкретнее из США).

[realeugene]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1322667 писал(а):

Хм, и какую же? Вы с биологией не путаете?

Про "огромную научную ценность" длительных наблюдений на одном и том же телескопе со слов некоторого знакомого астронома недавно рассказывала Латынина. Меня это утверждение тоже как-то смутило.

[Munin]

realeugene в сообщении #1322672 писал(а):

Про "огромную научную ценность" длительных наблюдений на одном и том же телескопе со слов некоторого знакомого астронома недавно рассказывала Латынина.

Можно поточнее ссылку? Хоть какие-то крупицы информации поищу.

В принципе, наблюдения за много лет - астрономии нужны. Астрономы интересуются движениями звёзд, медленными изменениями их спектра, и т. д.

Однако:
- речь может идти о периоде в первые десятки лет (10-20-30), а это уже "современность" и современные инструменты;
- для того, чтобы использовать наблюдения 50-100-летней давности, уже не получится игнорировать ту же меняющуюся засветку, и возможно, изменение характеристик инструментов со временем;
- архивы наблюдений 50-100-летней давности астрономам крайне ценны (и увы, хранятся в плохих условиях, теряются из-за бедствий, крайне медленно оцифровываются и т. п.), но архивную фотопластинку, может быть, уже ценнее сравнить не с такой же пластинкой, сделанной сегодня, а с хорошим цифровым снимком, сделанным сегодня на лучшем инструменте в другой части земного шара (или в космосе).

Мне было бы интересно самому узнать, какие научные задачи требуют именно того, что объявлено. Может быть, Pphantom просветит (и поправит мои ляпы, и вообще выскажется).

[realeugene]

Munin в сообщении #1322674 писал(а):

Можно поточнее ссылку?

Тут: https://echo.msk.ru/programs/code/2222210-echo/ Поищите на странице слово "Пулковская". Лучше "Пулково". Вот цитата.

Цитата:

В Пулково ведутся очень длительные астрометрические наблюдения за яркими звездами. Здесь главное – длительность и постоянство условий. И эти наблюдения ведутся с 45-го года, с момента восстановления обсерватории с помощью одного и того же телескопа, что позволяет делать выводы о движении неподвижных звезд. В мире есть еще только один такой телескоп-наблюдатель долгожитель – на военной безе в США

[EUgeneUS]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1322672 писал(а):

Про "огромную научную ценность" длительных наблюдений на одном и том же телескопе со слов некоторого знакомого астронома недавно рассказывала Латынина. Меня это утверждение тоже как-то смутило.

Стрелку осциллографа, простигосподи, она при этом не упоминала?
Что точно не упоминала, так это судьбу обсерватории в Гринвиче. Насколько понимаю, исторические здания обсерватории сохраняют только культурно-историческое значение. Никаких значимых наблюдений оттуда не ведется.

[EUgeneUS]

(про Пулково)

Из комментариев к опусу Латыниной

Цитата:

Простите, не понял вашего сарказма. Проблема с Пулковской обсерваторией (как наблюдательной обсерваторией) есть и решать ее надо. И Академия поручила группе ведущих Российских профессионалов потерять неделю, выслушать все заинтересованные стороны в Пулково на месте, руками пощупать реальную ситуацию и сформулировать предложения. Предложение перенести наблюдадения и инструменты на существующие и уже работающие площадки на Кавказе с многократно лучшим астроклиматом) было детально проанализировано и принято единогласно. Процесс рекомендовалось провести в щадящем исследовательский коллектив рекомендовалось сохранить и усилить его учебную и прсветительскую функцию (насколько я знаю в этом направлении уже многое делается и будет сделано (в том числе музей Стругацких в здании бывшей гостиницы - Аркадий много лет работал в Пулково). Часть сотрудников-астрометристов встретила эти решения в штыки и начала войну на уничтожение оппонентов и их программу модернизации. Их лицом является любитель астрономии с дипломом инженера-строителя присвоивший себе несуществующий титул инженера-астрометриста (нет такого в природе) и обвинивший лучших астрономов академии в полной некомпетентности по сравнению с ним, любимым. Он жеи являюется главным источником панических алертов, искажающих смысл происходящего на противоположный. Может все таки хоть раз выслушать профессионалов?

Видимо, на мнение этого "любителя астрономии с дипломом инженера-строителя" Латынина и ссылается.

[Munin]

realeugene в сообщении #1322676 писал(а):

Вот цитата.

Цитата:

В Пулково ведутся очень длительные астрометрические наблюдения за яркими звездами. Здесь главное – длительность и постоянство условий. И эти наблюдения ведутся с 45-го года, с момента восстановления обсерватории с помощью одного и того же телескопа, что позволяет делать выводы о движении неподвижных звезд. В мире есть еще только один такой телескоп-наблюдатель долгожитель – на военной безе в США

Да, это - действительно ценная информация. И засветка её не портит (звёзды яркие).

Астрометрия - это точные измерения, где какая звезда находится. Если это делать долго и с высокой точностью, то можно заметить, куда звезда летит. Тут действительно важно время: чем дольше мы наблюдаем звезду, тем сильнее она сместится, и тем с большей точностью её скорость можно измерить, и вообще заметить.

Однако за последние десятилетия астрономические инструменты совершили такой скачок в точности измерений, что он обгоняет, если не уже обогнал, преимущества многолетних наблюдений на одном телескопе. Тут уже надо численно сравнивать. Прежде всего, это космический телескоп Gaia

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaia_(spacecraft)

достигающий точности измерений в масштабе 10-100 микросекунд (!), и за 5 лет (2013-2018) позволяющий измерить соответствующие собственные угловые скорости. Краткосрочные наблюдения с повышенной точностью не могут заменить долгосрочных только в плане изменения скоростей, например, если мы наблюдаем звезду, обращающуюся вокруг другой звезды или массивного тела с периодом в несколько десятилетий (но если столетий - то разницы опять нет).

По движениям звёзд восстанавливается поле скоростей. По нему можно судить о динамике ближайшей к нам части Галактики. Можно восстанавливать историю движения звёзд, которая говорит об истории скоплений и вспышек звёздообразования. Можно оценивать тёмную материю.

Но для сравнения: это одна из нескольких, если не из десятков астрономических задач, которые можно было бы решать на аналогичном инструменте, скажем, с современным оборудованием и в хорошем месте.

-- 26.06.2018 14:58:23 --

EUgeneUS в сообщении #1322688 писал(а):

Из комментариев к опусу Латыниной

Тут надо добавить, что в отличие от многих наук, для астрономов словосочетание "любитель астрономии" (не имеющий профессионального образования) - не унизительное. Довольно много ценных наблюдений и открытий делается любителями, или любителями, дрейфующими в профессиональный мир. Кстати, ещё больше - всяких побочных activities, до которых у профессионалов бы никогда руки не дошли, или бы они до такого просто не додумались бы.

Астрономам страшно не хватает рук, их слишком мало для охвата интересных объектов и даже задач, а любителям вполне по силам достичь самостоятельно квалификации, достаточной по крайней мере для некоторых видов исследовательской работы. К тому же, любители горят энтузиазмом, иногда посильнее некоторых профессионалов :-)

[realeugene]

Munin в сообщении #1322695 писал(а):

По движениям звёзд восстанавливается поле скоростей.

Непонятно, почему для этого нужен именно один и тот же телескоп? Компенсировать оптические искажения? Разве, не проще это делать, сравнивая локально перемещение каких-то звёзд в окрестности центра галактики с соседними более неподвижными объектами?

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1322695 писал(а):

Астрономам страшно не хватает рук, их слишком мало для охвата интересных объектов и даже задач, а любителям вполне по силам достичь самостоятельно квалификации, достаточной по крайней мере для некоторых видов исследовательской работы. К тому же, любители горят энтузиазмом, иногда посильнее некоторых профессионалов

Из комментариев к тому же опусу Латыниной
про ситуацию с наблюдениями в Пулково

Цитата:

...
2. На что жадно смотрят застройшики (и потенциальные жители Планетограда) - это кусок территории в 3-х километровой охранной зоне, в километре от внешней границы собственно обсерватории. Напомню, что эта "охранная зона" уже сильно застроена (аэропорт, Экспофорум, 6-рядная дорога со сплошным потоком автобусов и грузовиков-фур с яркими фарами и куча других источников катастрофической засветки. В результате ВСЕ телескопы и инструменты Пулково прекратили свои наблюдения из за невозможности увидеть небо. Только один астрограф 75-летней давности продолжает георически наблюдать все более уменьшающееся из за растущей засветки число звезд (несколько десятков с ужасающе низкой точностью).
Там около десятка сотрудников. Остальные (около сотни) наблюдают на выездах в КрАО (Крым) и САО (Кавказ) выдирая на конкурсах считанные ночи на хороших телескопах с хорошим астроклиматом.

про того же самого любителя астрономии и про профессионалов:

Цитата:

5. И последнее - от имени "защитников Пулково" выступает личность вполне одиозная - инженер Шумилов с дипломом специалиста по дорожному строительству. Он, правда, представляется всюду инженером-астрометристом (нет такой специальности и позиции). Так вот, доверите ли вы жизнь и здоровье ваших женщин (жены, дочерей) "инженеру-гинекологу", утверждающему, что все профессоналы - продажные твари и лишь он знает как решать гинекологические проблемы, или все же обратитесь к врачу- специалисту? Может все же попытаетесь расслышать мнения о проблеме "спасения Пулково" действительно специалистов (директора ИПА Саши Ипатова, директора ГАИША Кости Постнова, Холщевников из Питерского Универа, Коли Самус
из Астрономического общества России.и десятка других. Это все профессора высшего уровня и специ в астрофизики на уровне "топ 10"

-- 26.06.2018, 15:16 --

Так что соглашусь:

Pphantom в сообщении #1322554 писал(а):

Вообще-то даже в этом случае все довольно сложно и спорно.

И уж если где искать кристальную ясность, то точно не в опусах блаженной Латыниной.