2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 15:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
realeugene в сообщении #1322700 писал(а):
Непонятно, почему для этого нужен именно один и тот же телескоп? Компенсировать оптические искажения? Разве, не проще это делать, сравнивая локально перемещение каких-то звёзд в окрестности центра галактики с соседними более неподвижными объектами?

О центре Галактики речь совсем не идёт. Речь идёт о наших ближайших окрестностях: десятки, сотни световых лет. Может быть, тысяча, но уверенно не скажу.

Центр Галактики наблюдать намного сложнее из-за пыли. Его удалось разглядеть только в самые последние десятилетия, используя диапазоны, пробивающиеся сквозь пыль: радио, рентген, ИК. Знаменитые наблюдения звёзд, обращающихся вокруг нашей центральной чёрной дыры - сделаны на ИК-телескопе за 10-15 лет.

realeugene в сообщении #1322700 писал(а):
Непонятно, почему для этого нужен именно один и тот же телескоп? Компенсировать оптические искажения?

Ну фактически, фотопластинки сравниваются наложением. (Кажется, даже есть такой прибор специальный, типа бинокулярного сравнивателя: вставляются две пластинки, и в окуляр вы их видите одновременно.)

На другом телескопе будет другое увеличение, другая выдержка, другой угол поворота, возможно какие-то оптические искажения, и ты ды и ты пы. Сравнить, в принципе, можно, но далеко не так напрямую, а с большой предварительной обработкой. Сегодня на компьютере это гораздо легче, но надо опять глубоко разбираться, насколько это остаётся "в принципе". Ну и понятное дело, на любой обработке теряется точность.

В общем, сравнить одно и другое, взаимозаменимо или нет - надо очень детально знать все процессы и их численные характеристики. Я здесь тоже "человек далёкий от астрономии", только чуть менее далёкий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 16:28 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21194
Кронштадт
Попробую написать один длинный опус, надеюсь, после этого ситуация станет немного яснее.

Астрономические наблюдения бывают разными. В самом первом приближении их можно разделить на два типа: астрофизические (получение фотометрических характеристик, спектров, поляризационных характеристик) и астрометрические (определение положений на небесной сфере и моментов времени). Астрофизические наблюдения в Пулково практически никогда не велись (в оптике что-то было примерно век назад, в радио - после Второй мировой войны, ну и несколько дольше - солнечные наблюдения) и их тут можно не обсуждать. Соответственно, пулковские наблюдения - астрометрические.

Астрометрические наблюдения обладают некоторыми специфическими особенностями. В этом случае существенно меньшую роль играет проницающая способность телескопа: наблюдаемые объекты в основном достаточно яркие. Не так важен фон неба - меньшая контрастность может оказаться даже полезной. С другой стороны, для фотографической астрометрии весьма полезны длиннофокусные телескопы (и это, как правило, рефракторы) - линейное расстояние в фокальной плоскости, соответствующее одному и тому же угловому на небе, больше. Еще одной полезной (для астрофизики на самом деле тоже, но для астрометрии это важнее) особенностью является однотипность наблюдений - из одного места на одном и том же инструменте с одним и тем же приемным оборудованием и т.п. В этом случае существенно упрощается статистическая обработка данных и определение систематических ошибок.

Условия для наблюдения в Пулково, вообще говоря, весьма так себе. После разрушения обсерватории во время блокады Ленинграда всерьез обсуждался вопрос о том, стоит ли ее восстанавливать, или лучше построить новую в другом месте, но обсерваторию все же решили восстановить (в большей степени из "политических" соображений). Тем не менее в полном объеме наблюдательные возможности (в оптике) после войны так восстановлены и не были, и бесперспективность развития Пулково как наблюдательной площадки является очевидной уже почти век.

В последние 20-30 лет количество активно работающих инструментов на пулковской площадке обсерватории сокращалось, и сейчас их осталось два. Наблюдения ведутся отчасти по уже изложенным выше причинам, отчасти потому, что эти инструменты есть, а других - нет. Ситуация безусловно не лучшая, но оба крайних варианта (и вложение денег в развитие наблюдательных возможностей в Пулково, и немедленное закрытие наблюдений) очевидно нелепы. Соответственно, активно обсуждаемое сейчас постановление РАН в общем-то просто фиксирует давно сложившееся положение дел и скорее является основанием для выделения финансирования на постройку инструментов в других местах, нежели поводом для немедленного прекращения наблюдений. В любом случае уже очень давно Пулково - теоретический институт и база для наблюдений в других местах, доля сотрудников, связанных с непосредственными наблюдениями на пулковской площадке, составляет штуки процентов от общей численности, поэтому прекращение наблюдений и закрытие обсерватории - это совсем не одно и то же.

Все это накладывается на несколько сторонних обстоятельств. Во-первых, это застройка вокруг обсерватории, которая ведется как всегда - где-то законно, где-то не очень. Во-вторых, это традиционные проблемы в управлении обсерваторией, существующие уже тоже где-то с полвека как минимум, и то, что в последние годы руководители, придерживающиеся каждой из двух точек зрения, в силу особенностей характеров предпочитают(ли) конфликтовать, а не договариваться. Наконец, это хронический недостаток финансирования, ФАНО, майские указы и т.п., которые приводят к постоянной необходимости на чем-нибудь экономить.

Теперь немного комметариев.
realeugene в сообщении #1322632 писал(а):
Мне, например, как человеку, далекому от астрономии, совершенно не известно, есть ли польза для современной науки от Пулковской обсерватории? Обсерватории на вершине Mauna Kea должны быть поэффективнее, как мне кажется.
Польза от пулковских наблюдений есть, причем Мауна Кеа эту пользу обеспечить принципиально не может, там другие инструменты. Но все же повторюсь: не надо отождествлять наблюдения на пулковской площадке и обсерваторию в целом, первое - достаточно малая часть второго.
realeugene в сообщении #1322646 писал(а):
И много ли было опубликовано интересных работ по результатам длительного наблюдения на телескопе более чем полувекового возраста? Если есть "огромная ценность" - должен быть и "огромный научный результат".
Достаточно много. Сложность в том, что в ситуации все видят только две крайности, но есть и промежуточные варианты: например, стоимость земли в защитной зоне обсерватории с хорошим запасом перекрывает стоимость постройки новой современной обсерватории в другом месте, и в некотором смысле этот вариант был бы (на мой взгляд) наилучшим.
Munin в сообщении #1322667 писал(а):
Астрономия - сильно несбалансированная область, в плане инструментов. На слуху передовые инструменты в международных центрах: Гавайи, Канарские острова, Чили и т. п. Но в то же время, этих инструментов страшно мало, и они вынуждены заниматься крайне избранными задачами, их время нарасхват. Поэтому достаточно много наблюдений и науки делается на инструментах второго, третьего и т. д. эшелонов: их накоплено больше, их характеристик хватает для многих не сильно амбициозных задач. Это не будут "громкие" результаты, которыми кричат для широкой публики, но это будут результаты очень востребованные.
Дело не в дисбалансе. Мауна Кеа, Чили и Канары - штучные места на Земле с очень хорошим астроклиматом. Именно поэтому там стоят инструменты многих стран, но это действительно только вершина айсберга.
Munin в сообщении #1322674 писал(а):
Однако:
- речь может идти о периоде в первые десятки лет (10-20-30), а это уже "современность" и современные инструменты;
- для того, чтобы использовать наблюдения 50-100-летней давности, уже не получится игнорировать ту же меняющуюся засветку, и возможно, изменение характеристик инструментов со временем;
Тем не менее это все же лучше, чем начинать с нуля на новом инструменте. По большому счету, нужен переходный период, когда работают и старые, и новые инструменты, тогда задача существенно упрощается.
realeugene в сообщении #1322676 писал(а):
В Пулково ведутся очень длительные астрометрические наблюдения за яркими звездами. Здесь главное – длительность и постоянство условий. И эти наблюдения ведутся с 45-го года, с момента восстановления обсерватории с помощью одного и того же телескопа, что позволяет делать выводы о движении неподвижных звезд. В мире есть еще только один такой телескоп-наблюдатель долгожитель – на военной безе в США
Цитата, увы, из серии "кто-то слышал звон". В Пулково нет ни одного инструмента, работающего с 1945 года (один из работающих начал работать в 60-х годах, второй, наоборот, старше, хотя и ездил в эвакуацию, но и его снова ввели в строй позже). "Военная база в США" - это Военно-Морская обсерватория в Вашингтоне.
EUgeneUS в сообщении #1322677 писал(а):
Что точно не упоминала, так это судьбу обсерватории в Гринвиче. Насколько понимаю, исторические здания обсерватории сохраняют только культурно-историческое значение. Никаких значимых наблюдений оттуда не ведется.
В Гринвиче их, кстати, сейчас собираются возобновить. Я знаком с человеком, который наблюдает в Париже (непосредственно в старой оберватории) и получает вполне содержательные результаты. В общем, все возможно, вопрос в том, сколько это стоит.
EUgeneUS в сообщении #1322688 писал(а):
в том числе музей Стругацких в здании бывшей гостиницы - Аркадий много лет работал в Пулково
Борис.
Munin в сообщении #1322695 писал(а):
Однако за последние десятилетия астрономические инструменты совершили такой скачок в точности измерений, что он обгоняет, если не уже обогнал, преимущества многолетних наблюдений на одном телескопе. Тут уже надо численно сравнивать. Прежде всего, это космический телескоп Gaia
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaia_(spacecraft)
достигающий точности измерений в масштабе 10-100 микросекунд (!), и за 5 лет (2013-2018) позволяющий измерить соответствующие собственные угловые скорости. Краткосрочные наблюдения с повышенной точностью не могут заменить долгосрочных только в плане изменения скоростей, например, если мы наблюдаем звезду, обращающуюся вокруг другой звезды или массивного тела с периодом в несколько десятилетий (но если столетий - то разницы опять нет).
Тут есть важная деталь. Для того, чтобы всем объемом астрометрических наблюдений можно было пользоваться, их нужно "привязывать" друг к другу. Поэтому наблюдения Gaia самой по себе - это хорошо, но просто так они задают какую-то одну систему отсчета, радиоинтерферометрические наблюдения - другую, а классические оптические с поверхности Земли - третью. Сведение всего этого в один однородный массив - задача, важная сама по себе, и для этого наземные наблюдения необходимы.
Munin в сообщении #1322695 писал(а):
Но для сравнения: это одна из нескольких, если не из десятков астрономических задач, которые можно было бы решать на аналогичном инструменте, скажем, с современным оборудованием и в хорошем месте.
Не получится (во всяком случае идеально), астрометрические инструменты достаточно специфичны. Иначе проблем бы не было, инструментов, более крупных и новых, чем пулковские, даже в России достаточно много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 16:40 


11/12/16
7566
уездный город Н

(FGJ)

Pphantom в сообщении #1322735 писал(а):
EUgeneUS в сообщении #1322688

писал(а):
в том числе музей Стругацких в здании бывшей гостиницы - Аркадий много лет работал в Пулково

Борис.

В моем посте была цитата с этой ошибкой.
Ранее уже путал Аркадия и Бориса, но сейчас "мопед не мой" :-)


И большое спасибо за разъяснения.
Как обычно и бывает: "кристально ясный вопрос" оказался довольно сложным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 19:08 
Аватара пользователя


31/08/17
1951
Pphantom в сообщении #1322735 писал(а):
Попробую написать один длинный опус, надеюсь, после этого ситуация станет немного яснее.

Ошибаетесь. Ситуация и так ясная, а ваш длинный опус не имеет отношения к существу дела. Перемещение обсерватории мотивировано интересами коммерческих структур близких к власти. Это следует хотя бы из тяжб которые велись по этому делу ранее. Ну допустим, обсерваторию переносить надо. А почему эта территория должна поменять собственника? там, что нечего больше построить в научных целях?

когда вам пнули под зад коленом и вы вылетели из автобуса, то потом, конечно можно порассуждать , о том, что вы и так собирались пройтись пешком

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 19:26 


11/12/16
7566
уездный город Н
pogulyat_vyshel в сообщении #1322765 писал(а):
А почему эта территория должна поменять собственника? там, что нечего больше построить в научных целях?


Можно подтвердить Ваши слова ссылками, отличными от Латыниной? Какая территория и какого собственника поменяет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 19:29 
Аватара пользователя


31/08/17
1951
EUgeneUS в сообщении #1322767 писал(а):
Можно подтвердить Ваши слова ссылками, отличными от Латыниной?


Можно, но только после того, как вы процитируете, где я сказал, что источником информации является Латынина

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 19:38 


11/12/16
7566
уездный город Н
А нигде не утверждалось, что источником Вашей информации является Латынина. Вы же не раскрыли свои источники.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 19:42 
Аватара пользователя


31/08/17
1951
EUgeneUS в сообщении #1322770 писал(а):
А нигде не утверждалось, что источником Вашей информации является Латынина. Вы же не раскрыли свои источники.

Вот и славненько. А теперь откройте гугл и пошарьте как следует. А у меня нет желания объясняться с человеком, который приписывает мне источники, которыми я не пользовался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 19:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9868
Hogtown
Pphantom
А какая роль обсерватории в обучении студентов и вообще в подготовке научных кадров?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 19:44 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21194
Кронштадт
pogulyat_vyshel в сообщении #1322765 писал(а):
Ошибаетесь. Ситуация и так ясная, а ваш длинный опус не имеет отношения к существу дела. Перемещение обсерватории мотивировано интересами коммерческих структур близких к власти.
Ну ладно, это я комментировать не буду. :-) А вот дальше все интереснее...
pogulyat_vyshel в сообщении #1322765 писал(а):
Это следует хотя бы из тяжб которые велись по этому делу ранее.
Каких именно?
pogulyat_vyshel в сообщении #1322765 писал(а):
Ну допустим, обсерваторию переносить надо. А почему эта территория должна поменять собственника? там, что нечего больше построить в научных целях?
А кто сказал, что территория должна поменять собственника? И какого, собственно?

Кстати, еще раз повторяю, перенос наблюдений на другую площадку - это не перенос обсерватории в другое место.

-- 26.06.2018, 19:50 --

Red_Herring в сообщении #1322774 писал(а):
А какая роль обсерватории в обучении студентов и вообще в подготовке научных кадров?
Отдельные сотрудники обсерватории ведут занятия в университете, руководят курсовыми и дипломными работами студентов и т.п., но это также касается именно обсерватории как учреждения, а не обсерватории как пулковской наблюдательной площадки. В смысле именно наблюдательной площадки... ну, скажем так, что-то есть, но очень немного. Собственно, этот случай реализуется, когда научным руководителем студента оказывается кто-то из наблюдающих тут сотрудников и деятельность студента также связана с этими наблюдениями. В количественном выражении это в среднем менее одного студента в год.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 19:52 


11/12/16
7566
уездный город Н
pogulyat_vyshel в сообщении #1322773 писал(а):
А теперь откройте гугл и пошарьте как следует.

Открыл и пошарил заранее. Ни о какой передачи территорий, находящих в собственности обсерватории, другому собственнику никакой речи нет. Кроме как в источниках типа Латыниной, которая договорилась до "уничтожения" и "сноса" обсерватории.

pogulyat_vyshel в сообщении #1322773 писал(а):
А у меня нет желания объясняться с человеком, который приписывает мне источники, которыми я не пользовался.


Взаимно, у меня нет желания объясняться с человеком, который приписывает мне приписывания, которые я не делал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 19:59 
Аватара пользователя


31/08/17
1951
Pphantom в сообщении #1322775 писал(а):
Каких именно?

Т. е. вы не в курсе. Действительно интересно :mrgreen: . https://www.rbc.ru/spb_sz/23/05/2018/5b0578979a7947da2b02fe96

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 20:05 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21194
Кронштадт
pogulyat_vyshel в сообщении #1322780 писал(а):
Т. е. вы не в курсе. Действительно интересно
Я в курсе. Как из этого следует это
pogulyat_vyshel в сообщении #1322765 писал(а):
Перемещение обсерватории мотивировано интересами коммерческих структур близких к власти.
и это
pogulyat_vyshel в сообщении #1322765 писал(а):
А почему эта территория должна поменять собственника?

?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 20:11 
Аватара пользователя


31/08/17
1951
Pphantom в сообщении #1322783 писал(а):
Я в курсе. Как из этого следует это

Нет уж. Я на ваш вопрос ответил, сейчас моя очередь задавать вопрос. И так, раз вы в курсе судебных разбирательств, то с какой целью вы стали переспрашивать меня о событиях, которые вам известны и так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пулковская обсерватория
Сообщение26.06.2018, 20:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
pogulyat_vyshel в сообщении #1322765 писал(а):
Ошибаетесь. Ситуация и так ясная, а ваш длинный опус не имеет отношения к существу дела.

Я из этого опуса уяснил одну свою ошибку, следовательно, вы ошибаетесь.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group