Непонятки про разделительный трансформатор

[Sergei32]

Да не очень неожиданно. Сталкиваюсь с такой-же мыслью, думая о потенциале. Другое дело, что там еще туева куча всего, что понаписано в теме, и переварить все это пока не могу.

И какой примерно потенциал у 12-вольтной акб относительно земли?

[Sergei32]

Ну, в смысле - у одной из клемм акб относительно земли.

[Dmitriy40]

Sergei32 в сообщении #1299164 писал(а):

И какой примерно потенциал у 12-вольтной акб относительно земли?

Мне казалось Вы уже могли бы сами ответить на этот вопрос ...
Ответ: любой. Например нулевой (0В), или +150В, или -345В, или +100500В. До какого зарядите (или кто-то ещё до вас зарядил), такой и будет.
А относительно Луны - ещё другой любой.
А относительно галактики Андромеда - ещё третий любой.

Потенциал же положительной клеммы разумеется ровно на 12В больше.

Аккумулятор весь целиком и обе его клеммы не в пустоте находятся, они недалеко от земли - а значит есть ненулевая ёмкость между ними и землёй, т.е. фактически конденсатор малой ёмкости. Вот до какого напряжения заряжен этот "паразитный" конденсатор, такая и будет разность потенциалов на нём. И это ещё при том что одна из обкладок конденсатора (конкретно - земля) выбрана вами за ноль потенциала, что вовсе не обязательно, можно и Марс выбрать за ноль.

PS. И да простят меня модераторы за предоставление полного ответа, но уж сил нет смотреть на мучения.

[Sergei32]

Благодарствую за ответ. Да, я мог бы сказать, что "любой" - исходя из того, что некая определенную разность потенциалов можно вычислить из множества разных значений этих потенциалов, не только из двух. Это понятно. Но...это как-то абстрактно, уж простите меня. Есть же определенная технология изготовления акб - мне не понятно, как физически могут получаться настолько различне значения потенциала (отн. земли) на одной из клемм. Поэтому я и спросил - надеялся, что Вы скажете какой-то диапазон )

[wrest]

Sergei32 в сообщении #1299210 писал(а):

Есть же определенная технология изготовления акб - мне не понятно, как физически могут получаться настолько различне значения потенциала (отн. земли) на одной из клемм.

Технология изготовления АКБ тут почти не при чем. Вы наверное сталкивались с явлениями статического электричества (я кажись тут писал об этом), вот например когда вы слоняетесь по квартире а потом прикоснетесь к батарее и вас "бьет током". Бывает? Так вот, для того чтобы проскочила искра между вами и землей (в данном случае между вашим пальцем и батареей отопления) нужно чтобы разность потенциалов была примерно 20000В (двадцать тысяч вольт) на сантиметр. То есть, если вы видите искру длиной скажем 5 миллиметров, это значит что разность потенциалов между вами (вашим телом) и землей (батареей отопления) была где-то 10000В. Это весьма примерное объяснение, т.к. пробой зависит от формы электродов и т.п., но в целом, для данной темы, можно считать так.
При этом ваше тело не является никакой АКБ изготовленной по какой-то технологии.
Почему так происходит? Потому, что пока вы слоняетесь по квартире, ваше тело приобретает электрический заряд из-за трения вашей одежды о ковер и т.п. Посмотрите статью в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%B2%D0%BE

"Минус" батарейки обычно соединен с корпусом батарейки, так что если вы, слоняясь по квартире и шаркая по шерстяному ковру, будете держать батарейку в руке, а потом поднесете батарейку к батарее отопления, то накопленный вашим телом заряд стечет через корпус батарейки, ну и в момент возникновения искры вы сможете примерно определить (по ее длине) разность потенциалов. То что в ваших руках батарейка ничего не меняет -- разряд будет и без неё или если у вас в руках будет просто металлический пруток. Как только вы поднесете палец, зажатую в руке батарейку, металлический пруток и т.п., на нужное расстояние к "земле", проскочит искра.

[Dmitriy40]

Дело не в вычислениях, дело в том, что акк (и обе клеммы как составляющие) можно зарядить до произвольного заряда, просто тупо посадить к примеру на него 100500 электронов (например как выше написали из-за статического электричества), и при изменении расположения аккумулятора относительно земли и соответственно изменении расстояния между пластинами паразитного конденсатора (т.е. землёй и клеммой акка) напряжение на нём будет меняться в весьма широких пределах. Заметьте, и от величины заряда (паразитного, натекшего из облака рядом или дядя Вася вчера коснулся и с него перетекли те самые 100500 электронов), и от расстояния (в простейшей случае) до поверхности земли. Потому и нельзя указать ни конкретное значение, ни даже диапазон этого напряжения. Конденсатор ведь можно зарядить до любого напряжения, ну по крайней мере до напряжения пробоя, и в плюс и в минус.
Тут я кстати указал что это напряжение и не обязано быть постоянным, сохраняться, нет, оно зависит от внешних факторов (диэлектрической проницаемости среды между акком и землёй, расстояния до земли, наличия других (не)проводящих поверхностей вблизи акка) и потому не является фиксированной величиной, характеризующей аккумулятор.
Я говорю о напряжении, а не о разности потенциалов и не о потенциале относительно земли - так как это ровно одно и то же. Какой при этом потенциал приписать самой земле - вопрос второй. Например можно принять землю за 900В, потенциал отрицательной клеммы за 3000В, тогда потенциал положительной клеммы будет 3012В. Заметьте, фиксировано лишь последнее число, как увеличение предыдущего на 12В - величину ЭДС аккумулятора, остальные же значения или выбираются произвольно (потенциал земли), или зависят от внешних условий (потенциал отрицательной клеммы). И разумеется можно задать потенциал не отрицательной клеммы, а положительной, например в 4000В, тогда потенциал отрицательной станет 3988В. Фиксирована лишь разница между положительной и отрицательной клеммами.

[Sergei32]

Ну, скажем, на последнем этапе создания батарейки на заводе - какой примерно потенциал между одной из ее выводов и "абсолютным нулем" (засферической точкой, где нету никаких зарядов и полей)?

[rustot]

Sergei32 в сообщении #1299303 писал(а):

Ну, скажем, на последнем этапе создания батарейки на заводе - какой примерно потенциал между одной из ее выводов и "абсолютным нулем" (засферической точкой, где нету никаких зарядов и полей)?

в момент отрыва от станка тот контакт батарейки что последним его касался будет иметь такой же потенциал как у станка а второй будет отличаться от него на 1.5 вольта. в дальнейшем по мере перемещения батарейки в пространстве ее потенциалы могут меняться даже когда она ничего не касается, но все равно будут отличаться на 1.5 вольта, потому-что если вдруг они станут отличаться на 1.6 или на 1.4, включится химический моторчик перекачивая заряд с контакта на контакт и восстановит разность

[Dmitriy40]

Sergei32
В момент последнего отрыва конца батарейки от станка на ней остаётся ровно тот же потенциал что был и на станке - стечь то заряду уже некуда. В этот момент (сразу после отрыва) возникает конденсатор из двух проводников (одна из клемм батарейки и станок), изначально незаряженный (т.к. до отрыва они были электрически соединены и потенциалы были одинаковы). В дальнейшем на батарейку может натечь лишний заряд (статика, коснулся кто-то с другим потенциалом, и т.д.) и потенциал клеммы батарейки уже не будет равен потенциалу станка. Да и станок может оказаться незаземлён ... При перемещениях батарейки расстояние до земли будет меняться, а значит будет меняться и напряжение на конденсаторе (заряд то на нём одинаковый, мы эе условились что батарейка ничего не касается и значит заряд не стекает и не натекает, а ёмкость меняется) - а это напряжение и есть разница потенциалов между клеммой батарейки и землёй. Даже при просто перемещении, ничего не касаясь и никуда заряду не стекая и ниоткуда не натекая. Потому потенциал на клемме батарейки сохраняться не обязан. Сохраняется лишь разность потенциалов между клеммами - ЭДС батарейки, за счёт "внутреннего моторчика" (химических реакций). Но не потенциал клемм относительно других электрически изолированных объектов.

[Sergei32]

Спасибо за ответы, но все-таки есть неясность...Я спрашивал касательно клеммы батарейки и той самой предельно-бесконечно-сферической точки, про которую тут ранее говорилось. Напряжение между клеммой и той точкой, допустим, после отрыва от станка и при условии, что больше ни на одну из клемм ни попадет и с них не уйдет никакого заряда - будет постоянно меняться?

[wrest]

Sergei32 в сообщении #1299362 писал(а):

будет постоянно меняться?

Да, конечно.

[Sergei32]

Ну вроде я понял, что такое потенциал и напряжение. И формул не потребовалось

Потенциал - характеристика точки поля одного какого-то заряда, определяющая потенциальную энергию (другого) пробного заряда, помещенного в эту точку. Потенциал определяется между данной точкой и какой-то бесконечно удаленной точкой некоего пространства, где отсутствуют какие-либо заряды и эл. поля. Последняя точка всегда постоянна, и является точкой абсолютно нулевого потенциала - поэтому можно сказать, что потенциал какой-либо точки поля каког-либо заряда является величиной абсолютной т.к. другая точка всегда постоянна и известна.
А если взять потенциалы двух каких-либо точек двух полей от двух зарядов - то их разность будет являться напряжением.

[Sergei32]

А..не, е-мое...Вот так: Потенциал есть характеристика какой-либо точки поля одного заряда или между двумя зарядами, определяющая энергию помещенного в эту точку пробного заряда относительно точки абсолютно нулевого потенциала (бесконечно удаленной точки). Напряжение - разность потенциалов в двух каких-либо точках одного поля или в точках, принадлежащих двум разным полям.

[Dmitriy40]

Sergei32 в сообщении #1299407 писал(а):

и является точкой абсолютно нулевого потенциала

Вовсе нет, Вам же уже несколько раз повторили что его нулёвость - результат произвольного выбора, соглашения, так часто удобнее. Но можно согласиться и по другому и назначить этой точке любой другой потенциал, не нулевой.

Sergei32 в сообщении #1299407 писал(а):

Потенциал - характеристика точки поля одного какого-то заряда,

И это тоже не так, потенциал характеризует само поле, вне зависимости сколькими зарядами оно создаётся, хоть одним, хоть миллиардом. Раз есть некоторое поле, то у него есть и потенциал (в каждой точке пространства). В динамике, при учёте времени для переменных полей, могут быть даже поля без зарядов вообще - электромагнитные волны, в том числе свет. И у них тоже есть потенциал, меняющийся не только в пространстве, но и во времени. Но есть!

Ну а напряжение - тоже есть всегда когда есть потенциал (т.е. поле). Возьмите любые две точки в пространстве, определите их потенциалы, вычислите разницу - и вы получите напряжение между ними. Заметьте, нет ни слова про заряды или их количество. Нет даже слов относительно чего определять потенциалы точек - главное относительно одной и той же точки, чтобы разница имела физический смысл (в отличии от математического). Как бы вы ни выбирали точку, относительно которой определяете потенциалы, разница (т.е. напряжение) будет одним и тем же, хотя потенциалы обеих точек будут зависеть от вашего выбора.

Sergei32 в сообщении #1299418 писал(а):

принадлежащих двум разным полям.

Нет никаких двух полей, есть общее поле, с общим потенциалом, единственным в каждой точке, хоть от одного заряда, хоть от миллиона.

PS. Вот я не догоняю, ну что может быть такого сложного в понимании что высоту (т.е. потенциал) можно измерять от любой точки, хоть от поверхности моря, хоть от центра планеты, хоть от Марианской впадины, хоть от асфальта вашей улицы, хоть от крыши вашего дома, хоть от пола вашей комнаты - но разница высот (т.е. напряжение) между любыми точками (например вашим столом и потолком) от такого выбора никак не меняется. Сами значения высот меняются, а разницы высот остаются постоянными. И совершенно не важно одним зарядом создано поле высот или миллионом, главное что оно, поле высот, есть.

[Sergei32]

Я же в последнем своем сообщении исправился.

>Ну а напряжение - тоже есть всегда когда есть потенциал (т.е. поле). Возьмите любые две точки в пространстве, определите их потенциалы, вычислите разницу - и вы получите напряжение между ними.
>Как бы вы ни выбирали точку, относительно которой определяете потенциалы, разница (т.е. напряжение) будет одним и тем же, хотя потенциалы обеих точек будут зависеть от вашего выбора.

Ну я ж практически так и описал свое понимание.
Мне трудно понять, почему меня каждый раз поправляют, когда говорю о "нулевой точке", относительно которой ("по умолчанию") меряется потенциал некой точки. Мне про эту точку выше в этой теме же и писали. Я говорю, что потенциал - характеристика точки относительно той самой бесконечно удаленной точки - мне каждый раз указывают на то, что потенциал может быть определен относительно любой другой точки. Я это понимаю, что относительно любой другой. Но изначально то, ну если нету, не знаем мы никакой второй точки, а есть у нас только одна - как мы определяем ее потенциал - разве не для этого выдумана эта сферическая-засферическая бесконечно далекая точка в вакууме?
Мне, опять-же, говорят про аналогию с высотой. Хорошая аналогия, спасибо. Да, высоту можно отмерять от любой точки - я это понимаю. Но где, так сказать, "центр притяжения" - не в середине ли земного шара? У одной точки есть свой потенцал относительно этой середины, и у другой есть свой. Их разность - наше "напряжение". А если у нас только одна точка? От этого у нее же не пропадает ее потенциал относительно середины земного шара. Может, я чего-то крепко не понимаю, но мне уже начинает казаться, что меня специально путают поправляя в принципе верные утверждения