Парадокс близнецов / Замедление времени

[Erleker]

Я думаю, что лучше всего сказать так:
В СТО допустимы любые координаты, в том числе и такие, в которых положение корабля будет константой по некоторым 3 пространтсвенноподобным.
Что такое "ситстема отсчета" - это долгий терминологический спор о определении, начиная от реализации частицами/ времениподобной тетрадой и заканчивая ничем (или только как раз "инерциальными"). Проще на всякий случай просто говорить "такие-то координаты".
Кончается же СТО тогда, когда ПВ не плоское.
А ОТО начинается только тогда, когда имеются ввиду уравнения Эйнштейна.

Но, чисто для понимания того, как все описывается "с точки зрения" ускоренного корабля хотя действительно следует ознакомиться с учебниками ОТО. А объяснение ТС могут быть только в рамках "инерциальных наблюдателей".

[Dragon27]

realeugene в сообщении #1294284 писал(а):

Гравитацию куда в СТО девать будете?

Гравитации в СТО нет. Ускоряющиеся системы отсчёта не создают гравитацию (иллюзия гравитации в ускоряющихся системах отсчёта устранима (глобально) переходом в инерциальные системы отсчёта - т.е. пространство-время плоское, и оно не перестаёт быть плоским в неинерциальной СО)

[Aritaborian]

realeugene в сообщении #1294284 писал(а):

Гравитацию куда в СТО девать будете?

Грави... чего? Её там никогда не было.

[MichaelV]

realeugene в сообщении #1294277 писал(а):

Если корабль ускорялся, то не существует никакой "системы отсчёта корабля". В СТО существуют только инерциальные системы отсчёта, и никакие иные. Соответственно, ничего и происходить в ней не будет.

Это все хорошо, только эксперимент вполне реализуем. Значит какие-то результаты будут, вопрос в том, какие. Если эта теория не подходит, значит надо другую использовать.

Изменение скорости не может происходить без ускорения. Не рассматривать же корабль, который с начала времен двигался с околосветовой скоростью. А в момент пролета каждого передатчика он движется равномерно.

[realeugene]

Erleker в сообщении #1294286 писал(а):

В СТО допустимы любые координаты,

Нет, не любые, так как на вопрос, как будет выглядеть какое-то явление в кривых координатах единственно правильный ответ: "а чёрт его знает, перейдите в ИСО и там посчитайте". В ньютоновской механике хотя бы понятие псевдосил в НСО бывают полезным.

Erleker в сообщении #1294286 писал(а):

А ОТО начинается только тогда, когда имеются ввиду уравнения Эйнштейна.

Нет, ОТО начинается уже тогда, когда пространство-время перестаёт быть плоским, и начинает требоваться использование псевдоримановой геометрии для его описания. Т. е. когда больше не получится перейти в какую-то глобальную ИСО, чтобы что-то посчитать. Уже принцип эквивалентности - это ОТО.

Впрочем, даже в плоском пространстве координаты с ненулевыми символами Кристоффеля - это уже ОТО.

-- 25.02.2018, 16:30 --

MichaelV в сообщении #1294290 писал(а):

только эксперимент вполне реализуем.

Нет, вы не описали предлагаемый вами эксперимент достаточно подробно, чтобы его можно было бы попытаться реализовать. Кроме того, если вы хотите рассмотреть, как будут выглядеть сигналы от маяков с точки зрения экипажа корабля, не забудьте ещё и про эффект Доплера. Эффект Доплера возникает даже в воздухе со звуковыми волнами, и возникает с электромагнитными волнами, но чуть иначе ввиду СТО. Из-за эффекта Доплера сигналы ваших маяков спереди будут приходить к летящему кораблю чаще, а сзади - реже.

[Erleker]

realeugene в сообщении #1294291 писал(а):

Erleker в сообщении #1294286 писал(а):

В СТО допустимы любые координаты,

Нет, не любые, так как на вопрос, как будет выглядеть какое-то явление в кривых координатах единственно правильный ответ: "а чёрт его знает, перейдите в ИСО и там посчитайте". В ньютоновской механике хотя бы понятие псевдосил в НСО бывают полезным.

А что вам мешает сделать произвольное преобразование координат? То, как исторически был применен соответствующий аппарат уже ничего не значит. Если мы умеем пользоваться произвольными координатами, то почему бы не сделать это в СТО?
Даже простое:
$v=x-t$
$u=x+t$
тоже сочтете не из СТО?
Или их тоже да (поскольку плоские), а чуть подправленные уже нет?

realeugene в сообщении #1294291 писал(а):

Нет, ОТО начинается уже тогда, когда пространство-время перестаёт быть плоским

ОТО это определенная теория гравитации. Просто кривое ПВ без понимания откуда оно взялось тогда не физика. Может принадлежать ОТО или какой-то другой теории гравитации.

[realeugene]

Aritaborian в сообщении #1294288 писал(а):

Её там никогда не было.

И я об этом. А в локально-неинерциальных системах отсчёта в ОТО она есть и обнаружима ввиду принципа эквивалентности.

-- 25.02.2018, 16:38 --

Erleker в сообщении #1294294 писал(а):

Просто кривое ПВ без понимания откуда оно взялось тогда не физика.

Очень смелое заявление. Никто не мешает решать задачи о движении пробного тела в заданных координатах Шварцшильда без рассмотрения уравнений Эйнштейна.

-- 25.02.2018, 16:43 --

Dragon27 в сообщении #1294287 писал(а):

т.е. пространство-время плоское, и оно не перестаёт быть плоским в неинерциальной СО)

В ОТО гравитация связана с ненулевыми символами Кристоффеля, а не ненулевым тензором кривизны Римана.

[Erleker]

realeugene в сообщении #1294295 писал(а):

Очень смелое заявление. Никто не мешает решать задачи о движении пробного тела в заданных координатах Шварцшильда без рассмотрения уравнений Эйнштейна.

Я думаю, что если мы не знаем уравнения гравитации, то мы не можем сказать, может ли в принципе в реальности быть такое ПВ (гравитационное поле) или это просто математическое упражнение.

[realeugene]

Erleker в сообщении #1294297 писал(а):

Я думаю, что если мы не знаем уравнения гравитации, то мы не можем сказать, может ли в принципе в реальности быть такое ПВ (гравитационное поле) или это просто математическое упражнение.

Не забывайте про экспериментальную физику.

[Erleker]

Так мы ее как раз и не рассматриваем. Есть СТО есть ОТО как теории с концепцией и есть не то и не другое само по себе.

[realeugene]

Erleker в сообщении #1294294 писал(а):

тоже сочтете не из СТО?

Да, это преобразование координат приводит ИСО в не-ИСО.

-- 25.02.2018, 16:49 --

Erleker в сообщении #1294299 писал(а):

Есть СТО есть ОТО как теории с концепцией и есть не то и не другое само по себе.

В принципе, к координатам Шварцильда можно прийти экспериментально. Допустим, будет непонятно, почему они работают. Но для расчётов смещения перигелия Меркурия или поправок GPS их использовать можно будет.

[Erleker]

realeugene в сообщении #1294300 писал(а):

Да, это преобразование координат приводит ИСО в не-ИСО.

(Я так понимаю, что вы под "не-ИСО" не имели ввиду "неинерциальную", а сказали просто, что эти координаты не есть обычные прямоугольные).
А почему? Что мешает сделать то такое преобразование?

realeugene в сообщении #1294300 писал(а):

В принципе, к координатам Шварцильда можно прийти экспериментально. Допустим, будет непонятно, почему они работают. Но для расчётов смещения перигелия Меркурия или поправок GPS их использовать можно будет.

Можно, конечно, ну и что?
Можно взять так же какой-то эксперимент, который подтвержает СТО.
Но всей теории же из этого не вытекает.
А теория гравитации - это уравнения для гравитационного поля. ОТО - это теория гравитации.

[MichaelV]

realeugene в сообщении #1294291 писал(а):

Нет, вы не описали предлагаемый вами эксперимент достаточно подробно

Что именно вызывает вопросы?

realeugene в сообщении #1294291 писал(а):

не забудьте ещё и про эффект Доплера

Так как скорость известна, эффект Доплера можно было бы устранить (сделать поправку в частоте полученных сигналов). Но у меня нет сигналов "вдогонку" и "спереди". Корабль пролетает мимо планеты и регистрирует свет от передатчика, свет направлен перпендикулярно траектории корабля. Смысл в том, что корабль зарегистрирует их 10 штук за собственное время меньше 10 лет. Это ведь так?

[realeugene]

Erleker в сообщении #1294301 писал(а):

"не-ИСО" не имели ввиду "НСО",

Нет, под "не-ИСО" я имел в виду не НСО, а "чёрт знает что". Ещё раз хочу обратить ваше внимание, что в рамках школьной ньютоновской механики широко рассматриваются псевдосилы, при помощи которых можно работать в НСО (точнее, без которых в НСО работать нельзя). В приложении к СТО я классификацию подобных псевдосил и правила работы с ними не встречал. Возможно, это всё становится слишком сложным и ненужным ввиду существования ОТО.

-- 25.02.2018, 17:03 --

Erleker в сообщении #1294301 писал(а):

Но всей теории же из этого не вытекает.

Ну будет у вас не вся ОТО, а только эмпирическая теория, частично покрывающая ОТО. В любом случае, это уже расширение СТО.

[Erleker]

Я не понимаю, как из "сложности и ненужности" следует "выход за пределы СТО"? Теоретически что мешает использовать Кристоффели в произвольны координатах для записи уравнений полей и динамики частиц?

-- 25 фев 2018 17:06 --

realeugene в сообщении #1294304 писал(а):

это уже расширение СТО.

Да, это не СТО.
А произвольные координаты в Минковском и в том числе упомянутые просто:
$u=x-t$
$v=x+t$ чем не из СТО?