2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение18.10.2018, 17:10 
Аватара пользователя


28/08/13

156
Seman в сообщении #1347339 писал(а):
Попробую отправить жалобу.

Затроллить тролля - для меня это редкая почетная награда. Спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение18.10.2018, 18:23 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24058
Кронштадт
 !  Alephegg, Seman, по-видимому, вам вредно общаться друг с другом, поэтому предлагаю на этом закончить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение18.10.2018, 19:28 


12/07/15
1737
realeugene в сообщении #1347117 писал(а):
Могу начать перечислять. Но не сомневаюсь, что и вы тоже можете начать их перечислять.

Это глубочайшее заблуждение. Вы назовëте несколько признаков, и даже если они будут формальными, то в итоге, если просматривать ряд фотографий и пытаться по этим признакам классифицировать, то окажется, что эти признаки слабые. А умение выделять формальные признаки почти ничтожно.

Это будет больше похоже на подобный разговор:
- У собак большие уши загнутые книзу.
- Что значит большие? Как определить по фотографии, которая может не содержать информации об абсолютных размерах?
- Ну не знаю, вот смотрите, на этой фотографии уши средние, а вот на этой большие. Понятно?
- Угу.

Мы можем передавать знания, только задействуя у собеседника умение обучаться на примерах, в точности так, какой путь проходили сами.

-- 18.10.2018, 21:33 --

P.s. Нейронные сети распознают кошек по характерным тонким белым горизонтальным полоскам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение18.10.2018, 20:02 
Аватара пользователя


28/08/13

156
Mihaylo в сообщении #1347416 писал(а):
Нейронные сети распознают кошек по характерным тонким белым горизонтальным полоскам.

Предлагаю несколько кошек, которых я способен распознавать как кошек без белых горизонтальных полосок:
Изображение
Изображение
Изображение

-- 18.10.2018, 11:23 --

Мне думается, что нужно трезво смотреть на аппроксимационные методы, они только издали похожи на когнитивные методы, которыми пользуется мышление, но только самом в вырожденном варианте, когда мы имеем дело с совпадающими признаками. Это примерно тоже самое, когда процесс понимания текста реализован на regex'е, находится совпадение по слову или группе слов и происходит поиск ответа по базе ответов.

А все эти deep-deep-deep (convolutional или recurrent (для текстов)) обертки нужны для того, чтобы из точных значений сделать некоторое подобие "fuzzy", размытости этих признаков, поисков инвариант простейших пространственных преобразований типа поворота, масштабирования, проекции...

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение19.10.2018, 04:14 


27/08/16
8581
Mihaylo в сообщении #1347416 писал(а):
Мы можем передавать знания, только задействуя у собеседника умение обучаться на примерах, в точности так, какой путь проходили сами.
Выделение моё.

Меня учили родители и учителя. Анализируя мои ошибки и поправляя. Плюс самостоятельное чтение учебников, специально написанных тоже учителями и преподавателями. Вы же предлагаете ИИ учиться во всех случаях самостоятельно без обратной связи с учителями. Это гораздо более сложная задача, чем у человека, как мне кажется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение19.10.2018, 05:11 


12/07/15
1737
Alephegg в сообщении #1347427 писал(а):
Предлагаю несколько кошек, которых я способен распознавать как кошек без белых горизонтальных полосок

С Вами тяжело. Вы аргументируете просто не по правилам. Я тоже могу сейчас собрать текст из печатных греческих символов и мы все сможем с трудом там распознать кошку, но это не является какой-либо аргументацией. Человек, как и нейросеть, должен обучиться на изображениях, выполненных различными способами. Те картинки, которые вы запостили здесь, мы видели с детства в раскрасках, и мама с папой нам подсказывали-обучали распознаванию подобного вида изображения.

А на фотографиях главным признаком являются белые тонкие горизонтальные коллинеарные полоски. Нейросеть так и сказала, только я думаю про горизонтальность - это ей просто показалось.

К сожалению, мы не можем сейчас привести человека в студию, которого бы в детстве не обучали рисованным монохромным изображениям и чтобы он нам всем показал, что интеллект человека воистину сильный. :D Интеллект человека всего лишь генерализованный, то есть обученный на больших разнообразных данных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение19.10.2018, 05:17 


27/08/16
8581
Mihaylo в сообщении #1347517 писал(а):
К сожалению, мы не можем сейчас привести человека в студию, которого бы в детстве не обучали рисованным монохромным изображениям
Вы верите, что пещерные люди, не знакомые с комиксами, не узнают на скетче без "тонких горизонтальных коллинеарных полосок" кошку?

Мне кажется, что ваша сетка, обученная реагировать на тонкие полоски, узнает кошку где угодно и не узнает кошку без этих полосок. Что для предков человека было бы смертельно опасно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение19.10.2018, 05:26 
Аватара пользователя


28/08/13

156
Mihaylo в сообщении #1347517 писал(а):
Вы аргументируете просто не по правилам.

В интеллигентской дискуссии как в уличной драке, хороши те правила, которыми можно расквасить противнику нос мозг.
Mihaylo в сообщении #1347517 писал(а):
главным признаком являются

У каждого набора будут какие-то признаки. И все эти наборы нужно будет сшивать в какие-то группы (цветные кошки, рисованные кошки, кошки, рисованные ногами, кошки, сделанные из ног... итд). При этом ни в каком месте не появится понятий. Потому, что аппроксимация не содержит понятий в своем арсенале обработки. Поэтому Вы будете усердно доказывать, что никаких понятий вообще не существует. :-)

А они существуют... и даже эволюционируют... вместе с Социумом.
Потому, что мышление - это не про распознавание, и даже не про семантику... это про семиотику...

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение19.10.2018, 17:16 


12/07/15
1737
realeugene в сообщении #1347518 писал(а):
Вы верите, что пещерные люди, не знакомые с комиксами, не узнают на скетче без "тонких горизонтальных коллинеарных полосок" кошку?

Даже пещерные люди могли видеть наскальные комиксы.

А вообще да, они могут сильно удивиться необычному изображению, перепутать кошку с курицей, назвать это "странным чёрно-белым туманом".

Вы разве не понимаете, насколько важно иметь опыт???

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение20.10.2018, 07:22 


12/07/15
1737
Дорогие мои собеседники! Вы относитесь к человеческому интеллекту как к чему-то само собой разумеющемуся и идеальному. На самом деле ничего тут идеального нет, мозг эволюционировал и продолжает это делать, мы произошли, в конечном итоге, от примитивных животных.
У вас же мозг является венцом творения, вы уверены в его способностях. На деле вы самообманываетесь: вы берёте в рассмотрение только те случаи, когда задачи успешно решаются нашим интеллектом, и отклоняете те многочисленные случаи, когда ничего не получается. Более того, вы не всегда объективно оцениваете степень успешности решения задачи - это из-за того, что нет чётких и простых критериев. Нам трудно дать объективную оценку своим способностям, антропоэгоизм мешает.

Что касается сравнения существующих нейросетей и человеческого интеллекта, то вы совершенно не учитываете неравные условия:
- количество обучающих данных
- спектр данных (эффект от генерализации)
- время обучения

У вас имеется смехотворный аргумент - "вон в интернете полно информации, обучайся не хочу".

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение20.10.2018, 11:45 


27/08/16
8581
Mihaylo в сообщении #1347877 писал(а):
У вас же мозг является венцом творения, вы уверены в его способностях. На деле вы самообманываетесь: вы берёте в рассмотрение только те случаи, когда задачи успешно решаются нашим интеллектом, и отклоняете те многочисленные случаи, когда ничего не получается.
Сейчас речь идёт о том, чтобы ИИ смог существовать в человеческом социуме, и чтобы его сами люди признавали за интеллект. Для этого он должен научиться хорошо выполнять те же функции, которые именно человек выполняет хорошо. И чтобы с ним можно было бы поговорить. Кстати, именно об "поговорить" и эта тема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение20.10.2018, 12:20 


12/07/15
1737
Прикину основные проблемы, которые мешают решить такую задачу:
1. Отсутствие компактного источника энергии
2. Отсутствие компактных и экономичных эффекторов
3. Трудно достижимая необходимая надёжность
4. Дороговизна и срок проекта при непонятном эффекте
5. Конечно имеются технические проблемы при создании аналога мозга, но преувеличивать не следует

Вроде как считается, что роботы General Dynamics BigDog имеют самые совершенные эффекторы и системы управления ими. Ну вы видели эти неуклюжие машины?

Что такое рука человека? Это многоосевой упругий эффектор с тактильными датчиками в каждой точке. Это шедевр природы и ему можно поклоняться. :D Руки - это основа нашего активного обучения, с помощью рук мы узнаём много вещей, мы можем вскрывать любые предметы, мы можем создавать и использовать руками инструмент и оборудование.
Та же кошка со своими лапами не столь проворна.

Без нормальных рук (да и ног тоже) робот не сможет войти в нашу цивилизацию так, как мы этого хотим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение20.10.2018, 13:25 
Аватара пользователя


17/07/08
322
Проблема: у полиции есть только одно фото человека "на зоне" в тюремной робе. Он бежал, его надо найти в толпах народа, т.к. он умный и не будет светится solo. Действия Deep Learning?

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение20.10.2018, 14:43 
Аватара пользователя


28/08/13

156
Mihaylo, это всё очень мило, но, к сожалению, Вы не можете ответить ни на один из вопросов, которые я задаю. Только повторяете свою мантру, что мышления не существует. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Deep Learning и задача понимания естественного языка
Сообщение20.10.2018, 15:34 


12/08/14

401
Alephegg в сообщении #1347921 писал(а):
Mihaylo, это всё очень мило,
Это не мило, это ужас, ужас.
Mihaylo в сообщении #1347901 писал(а):
Прикину основные проблемы, которые мешают решить такую задачу:
1. Отсутствие компактного источника энергии
2. Отсутствие компактных и экономичных эффекторов
3. Трудно достижимая необходимая надёжность
4. Дороговизна и срок проекта при непонятном эффекте
Пункты 1-3 не проблема совсем, поэтому п.4 не состоятелен.
Mihaylo в сообщении #1347901 писал(а):
5. Конечно имеются технические проблемы при создании аналога мозга, но преувеличивать не следует
Аналог не нужен, присоедините по инету и вайфаю камеры и манипуляторы на шнурах, нейросети ваши в облаке симулируют и симулируют, у гугла более чем достаточно ресурсов для всего, и датасетов много, и серверов и всего.

-- 20.10.2018, 12:41 --

Mihaylo в сообщении #1347877 писал(а):
Что касается сравнения существующих нейросетей и человеческого интеллекта, то вы совершенно не учитываете неравные условия:
- количество обучающих данных
- спектр данных (эффект от генерализации)
- время обучения

У вас имеется смехотворный аргумент - "вон в интернете полно информации, обучайся не хочу".

1. В инете много данных, это не смешно, вы не знаете как на это ответить по причине того, что не понимаете.
2. "- спектр данных (эффект от генерализации)" слово спектр тут неуместно, генерализируйте, вам никто не мешает
3. у детеныша крысенка недели, у ребенка несколько лет

Не проходят аргументы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 314 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.

Модераторы: maxal, Toucan, PAV, Karan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group