2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение06.02.2018, 19:23 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


30/12/17

72
andrey1782 в сообщении #1290638 писал(а):
Таким образом у понятие сознания нет чёткого "денотата"

В таком случае все нерешённые научные проблемы (в том числе связанные с проблемами терминологического характера) тоже не несут за собой никакого денотата и, следовательно, решать такие проблемы нет смысла по причине отсутствия сути вопросов. Однако это только следствия вашей логики, и в реальности не имеет смысла только это указанное суждение.
К бездоказательным утверждениям я равнодушен, и за отсутствием здесь базы для дальнейшей дискуссии в оффтопе более не участвую.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение06.02.2018, 19:30 


08/04/17
38
dllzero в сообщении #1290640 писал(а):
andrey1782 в сообщении #1290638 писал(а):
Таким образом у понятие сознания нет чёткого "денотата"

В таком случае всенерешённые научные проблемы (в том числе связанные с проблемами терминологического характера) тоже не несут за собой никакого денотата и, следовательно, решать такие проблемы нет смысла по причине отсутствия сути вопросов.

Это не откуда не следует.
Все физическии проблемы имеют "денотат ". Но у "сознания" его нет в этом всё и дело.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение08.02.2018, 13:17 
Аватара пользователя


04/06/14
80
dllzero в сообщении #1290636 писал(а):
andrey1782 в сообщении #1290633 писал(а):
что делает компьютор субьектом?

Вот это и является трудной проблемой, которая не является решённой. Увы, я не могу на это ответить.

Операционная система. Все сводится к вопросу: является ли сознание функцией мозга?
Сейчас посмотрел список публикаций автора означенной выше публикации, появления которой с таким тревожным ожиданием ждут участники этой ветки, гадая по аннотации (как по кофейной гуще) о грядущем содержании. Судя по списку, автор занимается экспериментальной физикой, что, конечно, не мешает ему обратиться к философским вопросам квантовых измерений. Но что-то подсказывает мне, что ожидать тут появления героя-повстанца на подобие Менского (ныне покойного) не стоит. Хотя, буду приятно удивлен, если ошибаюсь.

(Оффтоп)

Интересно, а куда девался мой старый друг Munin?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение08.02.2018, 18:18 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


30/12/17

72

(Оффтоп)

Операционная система операционной системой, а предметом спора по вопросу "каким образом появляется X?" (в отличие от "что такое X?", и это разные вопросы) здесь является её архитектура. То, что архитектура является структурной и функциональной организацией ОС, следует из понятия. Это понятие в данном виде приемлемо и в контексте проблематики "сознание - мозг", т.е. сознание как субъектность психической деятельности возникает благодаря некой структурной и функциональной организации мозга.

Сознание чаще всего рассматривается как человеческое, т.е. то, что будет дальше, может не вполне подходить для животных, у которых тоже обнаружена сознательная деятельность (например, тестами на наличие и работу метакогнитивных процессов), а также совершенно не будет подходить для гипотетического искусственного сознания по очевидным причинам.

Так как человек имеет сравнительно одно и то же аппаратное обеспечение и одного и того же производителя (эволюция), относясь к одной из моделей одной из его производственной серии (собственно, гоминиды), а по естественным причинам операционная система появляется сама собой, а её замена в данный момент невозможна - считается, что операционная система у человека есть только одна. Шутки шутками, конечно, но это подкрепляет споры, вынуждая к конкретному выводу в ходе общей дискуссии, который пока что не получен.

Нет смысла в данном контексте говорить о том, что у одной группы людей сознание может возникать и функционировать по фундаментальной схеме A, а у других - по фундаментальной схеме B, не считая, конечно, принципиально возможных фундаментальных исключений (в том смысле, что теория их не объясняет), определяемых научным методом в ходе сверки модели с реальностью, которые, однако, могут быть никогда не выявленными на практике, а также различных отклонений, связанными с конкретным устройством и состоянием мозга (никто же не станет отрицать таких насущных проблем со сознанием как, например, различные формы агнозии или деменции).

То есть, вывод, как вообще может формироваться сознание (только лишь в виде модели, которая бы потом годилась для естественных и, может, компьютерных наук), должен быть с такими посылками только один. Это требует рассмотрения всех доводов, логического согласования и т.п., и релятивизм был бы тут совершенно не к месту.

И вот на этом этапе между группами разных исследователей лежат (и довольно давно) большие противоречия - как именно должна в принципе выглядеть эта одна единственная возможная структурная и функциональная организация мозга (или не только мозга), причём так, чтобы появлялось сознание. Среди таких групп - большая свора кого угодно: от радикальных элиминативистов, которые сознание отрицают (есть нерадикальные, их больше), до различного рода идеалистов, последователей около-монадологии и т.п., которых в чистом виде и, опять же, в данном контексте, можно назвать весьма и весьма сомнительными, хотя и отрицание сознания подчистую сомнительно тоже.

Но есть ещё некоторая вещь, которая в принципе разрешает несколько релятивный ответ на данный вопрос, и связан он с конструктивизмом (тем более радикальным), а также схожими методологиями. И вот в системе уже таких условий (будем говорить далее про радикальный конструктивизм) любые знания, эксплицитно связанные с видимым нам телом, считая мозг, отбрасываются (кроме тех, которые указывают на связь психики и видимого тела в рамках проблематики психофизиологических и психофизических вопросов, конечно), а любое дальнейшее рассуждение базируется только на эйдетических установках (далее они фигурируют в качестве исключительно абстрактных моделей, аксиом и т.п.), имеющих непосредственное отношение к психике, семиотической и той или иной коммуникативной теории.

Связано это с тем, что при обычном подходе из всех возможных миров явно или неявно конституируется только один, и он становится основной посылкой дальнейшего рассуждения, а конструктивистские и околоконструктивистские эпистемологические подходы стремятся учитывать все, по возможности не заостряясь ни на одной (разве что в смеси с прагматизмом рассматривается отдельно также тот самый "один", сугубо реалистский / материалистский / подобный). Банально: метод определяет область ноуменальных высказываний (с этим есть своя проблема), разновидности перформативно контрадикторных высказываний, где ноуменальные высказывания можно неформально определять как суждения о том, о чём принципиально невозможно судить ("мысли о немыслимом") - а далее стараются не использовать высказывания этой области. Это действие убирает ту самую посылку и, следственно, при оставшихся остальных посылках расширяет содержание итога того или иного логического вывода.

Т.е. исключительно конструктивный разбор проблемы сознания имеет куда более формальный характер, чем исследование на базе нередуктивного подхода. И здесь уже возможны и дуализм, - хотя он был вполне возможен и там, но тут уже много больше, - и идеализм, и много что ещё, а при некоторых условиях даже материальный солипсизм (но его всерьёз обычно не рассматривают).

В совокупности это большое поле для разных междисциплинарных войн.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение18.02.2018, 08:42 


04/05/13
313
andrey1782 в сообщении #1289726 писал(а):
Современный аппарат квантовой механики позволяет дать последовательное разъяснение роли сознания наблюдателя в физических измерениях

Тезис интересный сам по себе, безотносительно к содержанию будущей статьи. Будем надеятся, что автору удастся упаковать (формализовать) понятие "сознание" в рамки "современного аппарата КМ", не совершая полет в бездны философских рассуждений.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение18.02.2018, 10:18 


04/05/13
313
dllzero в сообщении #1290636 писал(а):
У меня ответ есть.
Человек не компьютор.
Что такое компьютер? Нейросеть компьютер?
andrey1782 в сообщении #1290638 писал(а):
А у компьютора нет и не может быть сознания.

Ох, как Вы неправы... Если компьютер запрограммировать так, что он сможет в дальнейшем самопрограммироваться, сознание появится. Но необходимое условие для этого - компьютер нужно научить "хотеть". И даже более того, научить хотеть захотеть чего-нибудь еще. Однако, человеком компьютер не сможет стать никогда, поскольку бОльшая часть наших "хотений" физиологического свойства, а "физиология" у компьютера совсем другая. Стало быть и сознание получится другое. Зачатки сознания есть у любого живого существа, а уровень сложности зависит от того, насколько развита способность "хотеть". Ну, к примеру, Вы хотите познать, как устроена вселенная, а моему коту на вселенную плевать. Однако, его поведение вполне сознательное в меру его хотений.
Сказанное выше, безусловно офтоп. Просто я хотел подчеркнуть что если кому-то взбредет в голову подбираться к сущности феномена сознания, например, с позиции КМ, он должен иметь в виду, что сознание - это некое "пространство" и довольно-таки многомерное (если не Гильбертово). Его придется как-то "метризовать". То есть, это не куль с картошкой, у меня он есть, а у тебя - нет. Но хуже всего то, что это понятие не физическое, то есть даже условно неразложимое на некие простые дифференциалы, и как построить его более или менее адекватную модель - непонятно. А без такой модели лучше и не рыпаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение18.02.2018, 18:38 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


30/12/17

72
dvb в сообщении #1293043 писал(а):
автору удастся упаковать (формализовать) понятие "сознание" в рамки "современного аппарата КМ"

Скорее всего, речь будет идти про ту или иную версию теорий квантового сознания, которые, как было указано, скорее занимаются исследованием деятельности мозга в целом, а не конкретно сознания, где проблема "мозг - сознание" никак не решается. А если быть точнее, занимаются (как минимум - занимались раньше) больше даже не исследованием (в контексте естествознания), а теоретическим моделированием: изначально такие теории базировались на предположении, как могли бы возникать существующие эффекты сознательной деятельности (не сознания как такового, так как это диспозиция), а не на конкретных фактах о квантовых эффектах, следствия которых следовало бы объяснить. Факты же появились совсем недавно, насколько я знаю. До появления таких фактов ничто не говорило, что сознательная деятельность возникает именно так, а не иначе, и для многих учёных это выглядело крайне сомнительным и похожим на плождение сущностей. Хотя научный метод соблюдается. И даже если бы не соблюдался, это было бы хорошим и интересным материалом для того же программирования.

В таком случае речи о сознании быть не будет. Будет о квантовых эффектах, а также об ассоциативном аспекте памяти, об идентификации зрительных образов или чём-нибудь подобном. Может, даже о метакогнитивных процессах, которые являются самым крепким критерием для определения сознательной деятельности.

Как пример, если радикальные элиминативисты правы, то квантовые теории сознания не изучают сознание вообще даже косвенно, так как сознания в принципе нет. Такие теории будут изучать то, что понимается под сознательной деятельностью, и по поверке это окажется просто сравнительно простым комплексом физических (и далее нейрофизиологических, когнитивных, поведенческих...) феноменов, а понятие сознания возникло на базе определённой иллюзии.

А если же правы сторонники расширенной теории сознания, то теории квантового сознания изучают только одну из частей одной из частей сторон явления, так как, кроме физических процессов, есть то, что необходимо исследовать на другом уровне абстракции (банально: hardware и software), и это редуцировать к комплексу физ. явлений в принципе можно, но только при потере некоторой информации об объекте - это раз, сознание не ограничивается деятельностью мозга в принципе, так как существует коллективный элемент сознания (находящийся тем или иным образом в социуме и культуре), постоянно взаимодействующий с индивидуальным - это два.

К некоему пустому философствованию их споры однако не относятся.

Однако в статье может говориться и строго о сознании, если будет нечто не по той или иной теории квантового сознания как таковой, либо если теория квантового сознания будет с чем-то ещё.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение19.02.2018, 08:09 


04/05/13
313
dllzero в сообщении #1293126 писал(а):
на конкретных фактах о квантовых эффектах, следствия которых следовало бы объяснить. Факты же появились совсем недавно, насколько я знаю. До появления таких фактов ничто не говорило, что сознательная деятельность возникает именно так, а не иначе

А какого рода факты, хотя бы на пальцах?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение19.02.2018, 14:30 


30/08/13
363
andrey1782 в сообщении #1289726 писал(а):
Формальная логика наиболее известных квантовых парадоксов измерений не исключает возможности признания влияния сознания наблюдателя на результат измерения и даже на предысторию квантовой системы. Современный аппарат квантовой механики позволяет дать последовательное разъяснение роли сознания наблюдателя в физических измерениях на основе универсальных закономерностей

А измерения производятся с помощью телепатии? а -то вырисовывается подтасовка понятий- физика наука о материи, а управляют ей с помощью мысли . Хотелось бы прочитать более четкие формулировки автора.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение19.02.2018, 14:31 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


30/12/17

72
dvb в сообщении #1293175 писал(а):
А какого рода факты
Да вот вроде бы: ссылка.
За правдивость не ручаюсь, но, кажется, ручаются Хамерофф и Пенроуз, если верить уже этой ссылке.
yafkin в сообщении #1293243 писал(а):
А измерения производятся с помощью телепатии?
Да, формулировка очень странная, и нельзя сказать, что имелось в виду, до выхода статьи, так как у данного отрывка множество разных возможных и несовместимых по смыслу интерпретаций.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение19.02.2018, 21:01 


04/05/13
313
dllzero в сообщении #1293244 писал(а):
Да вот вроде бы: ссылка

Пара переведенных цитат оттуда
Комментарий к рисункам:
Цитата:
Например, две синие спиновые волны пересекаются, создавая новую вертикальную спиновую волну («планерная пушка» в клеточных автоматах)

Намек на то, что волновой процесс поляризации молекул в дендритной микротрубке, идущей от нейрона напоминает, так называемое, "планерное ружъе" в клеточной игре Конвея - это разновидность математических конструкций "клеточные автоматы". Говорят, что на их базе можно построить машину Поста. Радости тут мало - машину Поста можно сделать на базе триггеров и стандартной логики. Добавляет пиетета то, что здесь передача информации (как бы) работает на молекулярном уровне. А там в дело вступает квантовая химия, и... обеспечивается финансирование.
На вопрос о том, какое это имеет отношение к проблеме сознания, отсылают к Пенроузу. Но высказывается многозначительная сентенция:
Цитата:
Происхождение сознания отражает наше место во вселенной, природу нашего существования. Разве сознание эволюционировало от сложных вычислений среди нейронов мозга, как утверждают многие ученые? Или сознание, в некотором смысле, было здесь все время, как поддерживают духовные подходы?

"Духовные подходы", надо полагать, это взгляд на дело религиозных адептов. Вероятно, имеется в виду то обстоятельство, что церкви - богатые организации, поддержкой которых заручиться не помешает.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение20.02.2018, 02:29 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


30/12/17

72
Да, никто не говорил, что журналистские СМИ априори не обладают той или иной степенью желтизны. Существует даже термин view from nowhere, который это описывает, а также существовало движение new journalism, которое сознательно отказывалось от любых идей объективности.

Но если англоязычный web в целом не лжёт, то сам Пенроуз высказывался о данном открытии так, что это действительно относится к его теории (как некоторый подтверждающий факт). Возможно, засвидетельствовать это представляется посильным тут: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001188.

К счастью, данная ссылка была в самой журналистской статье, во второй просто указаны DOI, нехитрыми манипуляциями превращаемые в ссылки.

Если есть желание, можете проверить лично, прочитав всё ревью.

Статьи журналистов были использованы ровно потому, что это есть то самое "на пальцах": не корректно, зато коротко и в целом сразу понятно.

А как всё это относится конкретно к сознанию - постольку-поскольку. Об этом здесь уже было написано.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение20.02.2018, 08:52 


30/08/13
363
dvb в сообщении #1293307 писал(а):
Намек на то, что волновой процесс поляризации молекул в дендритной микротрубке, идущей от нейрона напоминает, так называемое, "планерное ружъе" в клеточной игре Конвея - это разновидность математических конструкций "клеточные автоматы". Говорят, что на их базе можно построить машину Поста. Радости тут мало - машину Поста можно сделать на базе триггеров и стандартной логики. Добавляет пиетета то, что здесь передача информации (как бы) работает на молекулярном уровне. А там в дело вступает квантовая химия, и... обеспечивается финансирование.

Вообще-то это очень интересно и достойно отдельной темы.
Но насколько я понимаю автора - он просто сказал ,что при измерении, местоположение частиц меняется. И к тому-же перепутаны понятия существования в физике, математике, да еще и религию тут прибавили зачем-то.

-- 20.02.2018, 10:58 --

В математике обьект существует ,если рассуждения о нем не приводят к противоречию. В физике обьект обязан быть материален .
А Бог вообще должен быть в душе-человеческой и он не обязан пользоваться человеческой логикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение20.02.2018, 13:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17438
Москва
yafkin в сообщении #1293360 писал(а):
В математике обьект существует ,если рассуждения о нем не приводят к противоречию.
Неверно. Если рассуждения об объекте не приводят к противоречию, то объект может существовать, но может и не существовать.
В классической математике есть два способа доказать существование объекта:
1) если предположение о том, что объект не существует, приводит к противоречию с аксиомами теории;
2) если возможно построение объекта с использованием принятых аксиом.
В конструктивной математике для доказательства существования объекта требуется его явное построение, причём, смысл слова "явное" существенно зависит от направления конструктивизма (а их довольно много). Ситуация, когда предположение о несуществовании объекта приводит к противоречию, в конструктивизме формулируется словами "не может не существовать", и отличается от утверждения "объект существует"; как будто бы есть и какие-то промежуточные градации понятия "существует".

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение21.02.2018, 08:01 


04/05/13
313
dvb в сообщении #1293307 писал(а):
Но если англоязычный web в целом не лжёт, то сам Пенроуз высказывался о данном открытии так, что это действительно относится к его теории (как некоторый подтверждающий факт). Возможно, засвидетельствовать это представляется посильным тут: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4513001188
.

Я посмотрел "по диагонали". Ну-у.., все это здорово и интересно. Но...
К проблеме сознания есть два подхода. В некотором роде "синтетический" и в том же роде "аналитический". В соответствии с первым, изучаются нейроны, микротрубочки и клеточные мембраны, попутно привлекаются квантовая механика, специальная теория относительности и критикуется квантовая фишка "коллапс волновой функции". Дальше все это объединяется в модель сознания. Не скажу, что путь тупиковый, но его перспективы весьма туманны. Будет написано "стопицот" статей, в которых опишут всякого рода многозначительные явления в живых организмах, что даст почву для всякого рода спекуляций, и... Ну, все как обычно в делах такого рода. Тем временем Гугол предъявляет шахматную программу, которая способна надрать всех гроссмейстеров оптом и в розницу, и возникает вопрос, она будет это делать сознательно, или нечувствительным образом.
"Аналитический" метод предполагает, в первую очередь, не определение, что такое сознание, а каковы его функции. Что такое "стул"? Это то, на чем сидят - примерно так. То, что им можно бить по голове - вторично. Вторично и то, что сидеть можно на чем угодно.
У меня есть, что сказать по поводу сознания, но здесь это будет оффтопом, а где не будет - понятия не имею.
Только пара слов. Сознание - это совокупность взаимодействующих моделей, реализуемых на "железе" мозга. Одна из основных моделей - ДИНАМИЧЕСКАЯ модель внешнего мира. Эта модель непрерывно корректируется и проигрывается в нашем мозгу, что позволяет нам ПРОГНОЗИРОВАТЬ варианты нашего взаимодействия с этим миром и осуществлять ВЫБОР поведения. Но чтобы этот выбор делать, нужно уметь чего-то ХОТЕТЬ. А хотеть нужно чем-то, для этого нужно иметь действующую модель себя самого, то есть, модель "Я".
Тут я последую примеру Шехерезады...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group