2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение21.02.2018, 22:02 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
ИМХО, сознание - это такой же антропо-шовинизм, как руки.

РУКИ ЧЕЛОВЕКА ПРИМИТИВНЕЕ, ЧЕМ ЛАПЫ ШИМПАНЗЕ.
Примитивнее, но у нас - руки, а у шимпанзе - лапы. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение21.02.2018, 22:15 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


30/12/17

72
EUgeneUS в сообщении #1293670 писал(а):
только в психологии
https://de.wikipedia.org/wiki/Tierpsychologie,
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_psychology,
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology,
при этом сейчас, в современной науке, стоит примерно такая директива, причём в западной науке тоже.

Определения сознания, данные вами, во-первых, совершенно не строги и полностью размыты, во-вторых, давно устарели.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение21.02.2018, 22:18 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
dllzero в сообщении #1293671 писал(а):
Укажите, где было сказано про искусственные системы, которым отказывается в наличии сознания по определению.


Вы утверждаете, что для искусственных систем цель ставят разработчики, боги-создатели. При этом игнорируете тезис, что отсутствие бога-создателя всего живого, включая человека - неразрешимая проблема. А значит невозможно утверждать, что его нет, а значит невозможно утверждать, что люди и другие животные не были созданы с какой-то, неведомой людям, целью. Поэтому вся разница между искусственными и естественными системами только в том, что одни искусственные, а другие - естественные.

dllzero в сообщении #1293671 писал(а):
Это всё требует учёта множества значений исходных переменных во всей совокупности их размещений (или сочетаний, зависит от контекста), чтобы ракета, например, стратегически не уничтожила часть чьего-то кладбища самолётов

Все это (и выше перечисленное в Вашем посте) при современном уровне технологий, не является принципиально нереализуемым. Означет ли это, что возможна систем ПВО, обладающая апптенцией, то есть умеющая хотеть?

-- 21.02.2018, 22:31 --

dllzero в сообщении #1293675 писал(а):
при этом сейчас, в современной науке, стоит примерно такая директива
, причём в западной науке тоже

Вот и прекрасно. Полностью разделяю точку зрения, что человек отличается от близких ему видов животных скорее количественными, чем качественными характеристиками.
В том числе и в области нервной деятельности.
Как есть непрерывная цепь малых изменений от плавника рыбы до руки человека, и трудно, видимо невозможно, провести точные границы, когда плвник стал лапами, а лапа - рукой. Также есть непрерывная цепь малых изменений от "системы управления", которая формирует поведение нематоды, до "сознания человека".

dllzero в сообщении #1293675 писал(а):
Определения сознания, данные вами, во-первых, совершенно не строги и полностью размыты, во-вторых, давно устарели.

ИМХО, тут уместно привести такой пример (на уровне исторического анекдота): после создания ОТО, Эйнштейн предложил называть физическое пространство-время эфиром, на основании того, что объект со столь сложными свойствами требует специального названия. Но идею не поддержали, потому что эфир был уже термином устаревшим, но с вполне определенным смыслом.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение21.02.2018, 22:33 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


30/12/17

72
EUgeneUS в сообщении #1293676 писал(а):
При этом игнорируете тезис, что отсутствие бога-создателя всего живого, включая человека - неразрешимая проблема. А значит мы невозможно утверждать, что его нет, а значит невозможно утверждать, что люди и другие животные не были созданы с какой-то, неведомой людям, целью.
Ровно так же невозможно утверждать, что он есть. Учёт его наличия или неналичия находится за пределами не только научных компетенций, но и за пределами компетенций кого-либо вообще, так как любое выражение, которое прямо утверждает его наличность или неналичность, является перформативной контрадикцией. Так как для ряда систем не доказано (и не может быть доказано вообще) их искусственное происхождение, они считается естественными, так как обратная гипотеза отбрасывается по причине её неразрешимости. Кроме того, не дано конкретное формальное определение бога-создателя, так что в части случаев можно дать тот или иной рациональный довод против его существования, например, аргумент Икеды - Джеффериса.

EUgeneUS в сообщении #1293676 писал(а):
Означет ли это, что возможна
Я уже писал: принципиально возможна. Но сейчас её создание не является прагматичным. Кроме того, тезис о том, что из желающей прогнозирующей системы, моделирующей саму себя, логически следует сознательная система, принадлежит не мне, а пользователю dvb.

-- 21.02.2018, 22:41 --

EUgeneUS в сообщении #1293676 писал(а):
термином устаревшим, но с вполне определенным смыслом
"Сознание" как термин не является устаревшим, так как: не разрешена проблема возникновения его денотата (указан в обсуждении); исследование сознания (в том числе и непосредственное) является активно развивающейся общей областью, когда как (по аналогии) исследование эфира прекратилось, когда было точно доказано, что его нет (в данном контексте), а исследуемые аномалии более старых теорий имеют другой референт.

-- 21.02.2018, 22:46 --

Чтобы меня не путали с dvb дальше: желания делятся на сознательные и бессознательные.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение21.02.2018, 22:56 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
dllzero в сообщении #1293675 писал(а):
Определения сознания, данные вами, во-первых, совершенно не строги и полностью размыты, во-вторых, давно устарели.


Эти определения не "данные мной", а взяты мной из общеупотребительных словарей.

dllzero в сообщении #1293678 писал(а):
"Сознание" как термин не является устаревшим,

Приведите, пожалуйста, не устаревшее общеупотребительное определение термина.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение21.02.2018, 23:23 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


30/12/17

72
EUgeneUS в сообщении #1293682 писал(а):
взяты мной
И при этом вы дали (а не просто взяли и ничего не сделали) указанные определения в данной теме всем собеседникам.

EUgeneUS в сообщении #1293682 писал(а):
из общеупотребительных словарей
Не всё, что лежит в общеупотребительных словарях, во-первых, отражает действительное положение вещей в принципе, во-вторых и тем более, не отображает современное состояние теории или теорий, имеющих предмет референта данного понятия независимо от конкретной его трактовки в таких словарях.

EUgeneUS в сообщении #1293682 писал(а):
Приведите, пожалуйста, не устаревшее общеупотребительное определение термина
Уже приводил достаточно точную и общую, но не специализированную в контексте той или иной теории, непосредственно изучающей сознание, и не эксплицированную в контексте той или иной теории, изучающей сознание как диспозицию, дефиницию, указав её через указание денотата: "Субъектность психической деятельности и то, что обусловлено данной субъектностью. На философском жаргоне это будет квалиа и всё, что за ним стоит".

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение21.02.2018, 23:52 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: как-то физика в процессе обсуждения утратилась.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение22.02.2018, 08:02 


04/05/13
313
Ага, тут уже можно разместить с удобствами свои сентенции по поводу феномена сознания...
При обсуждении генезиса я предлагаю таки, оставить Создателя (читай: Бога) в покое по следующей причине. Если допустить, что он существовал(ует), немедленно возникает вопрос: а откуда он взялся? Или: кто Его-то создал? И если, допустим, Он каким-то образом возник сам по себе, имея сознание (а в этом Ему, видимо, отказать невозможно), то разумно предположить, что и у человека сознание могло возникнуть само по себе, а уж дальше оно клонировалось известным методом. То есть, интересен вопрос: "что такое сознание, зачем понадобилось и как функционирует?" А также: "нельзя ли его разложить на какие-то более удобопонятные взаимодействующие элементы, подсистемы и т.п. Вопрос же о генезисе предлагаю оставить этологам, психологам, теологам и лицам смежных квалификаций.
Прежде всего, хочу отметить, что носитель сознания - мозг - определенно изготавливается по некоторой ПРОГРАММЕ, закодированной в генах. А вот его "наполнение" и дальнейшее функционирование, за исключением физиологических функций, определенно не программируется. Собственно, я хочу сказать, что мозг не является КОНЕЧНЫМ АВТОМАТОМ в математическом смысле.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение22.02.2018, 09:14 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
dllzero в сообщении #1293688 писал(а):
И при этом вы дали (а не просто взяли и ничего не сделали) указанные определения в данной теме всем собеседникам.

"Дал" - в смысле "предъявил". А не в смысле "заставил взять и принять". Ну да. не вижу ничего плохого в том, чтобы сослаться на определение из словаря (если не оффтопик, конечно).

dllzero в сообщении #1293688 писал(а):
Не всё, что лежит в общеупотребительных словарях, во-первых, отражает действительное положение вещей в принципе, во-вторых и тем более, не отображает современное состояние теории или теорий, имеющих предмет референта данного понятия независимо от конкретной его трактовки в таких словарях.

Всё, что лежит в общеупотребительных словарях отражает общеупотребительный взгляд на понятие на момент составления словаря или написания статьи. Иначе в словаре ошибка. Но, конечно, текущий общеупотребительный взгляд на вещи, выраженный в словарях, совсем не обязан отражать "современное состояние теории или теорий...".

dllzero в сообщении #1293688 писал(а):
Уже приводил достаточно точную и общую, но не специализированную в контексте той или иной теории, непосредственно изучающей сознание, и не эксплицированную в контексте той или иной теории, изучающей сознание как диспозицию, дефиницию, указав её через указание денотата: "Субъектность психической деятельности и то, что обусловлено данной субъектностью. На философском жаргоне это будет квалиа и всё, что за ним стоит".


Ну вот опять. Смотрим в словари:
Цитата:
Субъекти́вность — это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания.

Опять, субъективность - свойство человека.

Цитата:
Квалиа — (от лат. qualia (мн. ч.) — свойства, качества, quale (ед. ч.) — какого сорта или какого рода) - термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода
.
Тут нет привязки к человеку, а есть привязка к сенсорным явлениям. Есть сенсоры - есть квалиа. Телефон с кнопками обладает квалиа (по одному на каждую кнопку), а уж если у телефона сенсорный экран - то даже никаких сомнений не возникает.
Впрочем, возникают:

Цитата:
Статус квалиа является одной из самых острых и широко обсуждаемых проблем в современной философии, поскольку он служит ключом к пониманию природы сознания. Квалиа занимают центральное место в решении психофизиологической проблемы
...
Наибольшие споры об их существовании вращаются, однако, вокруг проблемы точного определения термина, поскольку разные философы доказывают или отрицают наличие тех или иных свойств у квалиа. Распространение определения дальше неопределённой фразы «сенсорные, чувственные явления» одновременно выводит на спорную территорию.


Всё это к тому, что
а) Сознание - мутный философский термин, у которого отсутствует строгое определение. Либо определение завязано на человека (сознание - свойство человека).
б) Попытки его (термин) как-то более-менее точно определить приводят к использованию других мутных философских терминов, об определении которых сами философы не договорились.
в) Поэтому вопрос о том, обладает ли какая-то система (реально существующая или гипотетическая) сознанием или нет, не имеет смысла, так как не определено, какими свойствами должна обладать система, чтобы за ней было признано наличие сознания. Если эта система не человек, конечно, за которым наличие сознание признается априори.
г) с точки зрения эволюционной биологии - все свойства человека, как биологического вида, формировались эволюционным путем, то есть плавно. Если признать, что сознание это свойство человека, как биологического вида, то окажется невозможно указать, когда сознание возникло (вот у мамы с папой его еще не было, а у детей - есть).

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение22.02.2018, 20:47 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


30/12/17

72
Надеюсь, что меня не забанят за всё, что будет ниже. Если нашли какую-то ошибку, а это вполне вероятно, лучше просто поправить.

EUgeneUS в сообщении #1293725 писал(а):
Опять, субъективность
Вообще-то в определении фигурировала не субъективность, а субъектность. Это два разных понятия.

Так как вы имеете большой риск наткнуться на ещё советские интерпретации термина, выполненные внутри известно какой парадигмы, перейдём непосредственно к смыслообразованию.

Суффикс "-ость" в русском языке имеет конкретную и определённую простую функцию: он указывает на то, что в данном контексте некоторый объект X обладает свойством либо модусом со значением, реферируемым производящим словом Y, где X может быть указан явно, подразумеваться непосредственно либо обозначать множество вещей, которое в принципе может иметь свойство с таким значением или модус с таким значением.

Например, "молодость нации" означает, что объект "нация" обладает свойством либо модусом со значением, реферируемым словом "молодой". Так как "молодой" относится к временной категории жизни того или иного объекта, то это модус. Следовательно, объект "нация" имеет временной модус, называемый "молодость" и означающий, исходя из определения слова "молодой", первоначальный этап жизни данного объекта. Выражение "молодость нации" в итоге означает такой этап той или иной нации, когда та только начала появляться и становиться.

Выражение "молодость (вообще)" означает, что существует временной модус, применимый к некоторому множеству объектов, которые в принципе можно рассматривать с точки зрения их процессуальности (в том или ином означении наименования "жизнь", исходя из контекста, так как, строго говоря, "жизнь" здесь определяет не только некоторый процесс, но и некоторую устоявшуюся форму данного процесса, определять которую тут не столь важно, ибо это просто пример).

Естественно, модус с данным названием может являться обычной коннотацией и не быть устоявшимся в том или ином контексте.

Теперь переходим к субъектности. "Субъектность (вообще)" означает, что существует свойство или модус со значением, реферируемым словом "субъект", и данное свойство или данный модус имеет применимость к некоторому множеству объектов, которые в принципе можно рассматривать с точки зрения того, что они могут быть субъектом. Субъект выступает в разных значениях, среди которых в философии есть как минимум три таковых: это подлежащее атрибутивного суждения (субъект высказывания), автономная, активно действующая и познающая сущность (картезианский субъект) и неавтономный и преимущественно активно действующий и познающий объект (посткартезианский субъект).

Подразумевается посткартезианский. Это модус, т.е. в определённых случаях некоторый объект может быть преимущественно активно действующим и познающим (вдаваться в значения "действия" и "познания" пока не нужно, так как их аналитический разбор для определения, модус это или обязательное свойство, не требуется), в других - нет, а в третьих вести себя неопределённым образом.

Картезианский субъект, может, и обозначал человека (но скорее уж в трактовке Томаса Гоббса), но сейчас же это человека обозначает не обязательно: юридический субъект, или субъект права, коллективный субъект, хозяйствующий (производственный) субъект, политический субъект (под таковым может пониматься партия, интернациональная компания, профсоюз, общественное полит. движение и т.п., а не только человек) и так далее.

В целом, если даже в русском языке есть исключения для данного суффикса ("-ость") в контексте определённой ему здесь функции, то не в этом случае. Субъектность, подразумевающая посткартезианский субъект, обозначает именно это. На английском языке это "subjectivity" либо же "agency", но всё-таки понятие агента и понятие субъекта немного различается (обычно агент понимается как субъект, действующий и познающий по некоторой инструкции или системе некоторых предписаний, т.е. не вполне свободно). "Agency" переводится обратно как "агентивность" или "агентность", можете посмотреть его интерпретацию в словарях, там советского настроя не должно быть.

Возвращаясь обратно, получается, что выражение "субъектность психической деятельности" можно представить как суждение такого типа: "психическая деятельность может выступать как преимущественно активно действующий и познающий объект". Истинность данного суждения заведомо не указывается.

Конечно, для дальнейшего анализа нужно доопределить, что такое "активно", что такое "действующий", что такое "познающий" и что такое "психическая деятельность", но на данном этапе, я надеюсь, уже достаточно понятно, о чём идёт речь.

Теперь же о субъективности. Её как термин, в принципе, можно брать уже из словаря, так как проблем с засилием советских интерпретаций тут нет.

Суффикс "-ив" более сложен по своей функции. Пожалуй, я лучше скопирую её определение: "Под ударением при добавлении к основе существительного образует качественные имена прилагательные со значением постоянного свойства, склонности к чему-либо или обладания в большей — по сравнению с другими — степени качеством, которые названы словами, от которых соответствующие имена прилагательные образованы".

Т.е. "-ив" указывает либо постоянное свойство, либо некоторый понятийную направленность, либо лексическую окраску, либо некоторое качество, которое либо сразу наблюдаемо, либо наблюдаемо чаще всего, для X и относительно смысловой составляющей производящего слова.

За субъектами, а достаточно долго субъектами (не высказывания, конечно) считались именно всё-таки люди, чисто исторически сложилось то, что они чаще всего непоследовательны, эмоциональны, чувствительны, что-то желают и так далее. Понятие "субъективный" выражает весь набор таких параметров, а понятие "субъективность" обозначает свойство или модус со значением, задаваемым понятием "субъективный", для некоторого объекта или множества объектов X. "Субъективность" на английском - "subjectiveness".

Так что вы подобрали довольно удачное определение для субъективности (конечно, если выражать субъективность через более современное понятие субъекта, определение должно было бы быть другим, но это не устоялось либо устоялось в редкой / узко специализированной литературе). Но я же написал не про неё, а про субъектность. То есть, вы неверно прочли дефиницию.

EUgeneUS в сообщении #1293725 писал(а):
привязка к сенсорным явлениям
Я уже писал в данной теме, что такое определение квалиа (а вы взяли ровно то же, что взял другой пользователь ранее) не является удачным: "Дело в том, что то, что вы процитировали, неточно определяет квалиа. Например, в фазе парадоксального, или быстрого, сна квалиа есть (сновидения), но нельзя прямо так сказать, что в данном виде оно особенно зависит от сенсорных явлений. Но в качестве обыденной иллюстрации это хорошо подходит".

Нормальное определение квалиа действительно довольно сложно, но можно поступить примерно так: либо даём более легковесное, но имеющее всё же несколько другое значение, понятие "восприятие", а затем показываем отличие (а отличие в том, что в более частой интерпретации подразумевает процесс, а не результат и тем более не характеристику результата), либо даём довольно простое и понятное определение в форме выражения "свойства чувственного опыта", где под чувственным опытом понимается не обязательно сенсорное явление в обывательском понимании: зрение посредством глаз, слух посредством ушей и т.п. Строго говоря, человек видит не глазами в первую очередь, а, если не ошибаюсь, зрительной корой, если иллюстрировать материально. Картинки во сне возникают не потому, что мы их действительно наблюдаем глазами прямо во время сна.

Исходя из данного вам понятия можно подумать, что квалиа - это действительно то, что дают нам сенсорные датчики а ля нос, язык и вестибулярный аппарат.

К слову, строго конструктивно сенсорное явление не привязано даже к той же зрительной коре, так как гипотетически возможно построить видящего робота с сильным AI, который видит без зрительной коры либо её аналога.

Также чувственный опыт нередко понимается расширенно, так как чувства могут не быть явлениями сугубо психофизического характера, а быть:

1. чем-то, что непосредственно подразумевает в себе те или иные базовые установки (габитус, языковая матрица по теории лингвистической относительности, темпоральность и т.п.), которые являются фундаментальной координирующей системой неоперациональных "понятий", либо их следствия (например, "Я чувствую, что время замедлилось" подразумевает некий психофизический процесс и то или иное понимание времени); строго говоря, практически всё, касающееся речи (даже невербальной), выражается через язык, поэтому непосредственно связано с языковой базовой установкой (а она влияет на смысловое содержание опыта), но в контексте непосредственного восприятия чего-либо субъект не запускает процесс речи, постоянно комментируя, что он видит и что он слышит, а просто видит и слышит, однако, если быть ещё строже, то субъект в большей части случаев всё равно так или иначе выражает воспринимаемое под влиянием своих установок (включая их в содержание своего опыта), так как он не просто видит и слышит, но и (в большей мере бессознательно) понимает, что он видит и что он слышит; условно же можно поделить то, что скорее относится к психофизике ("Эти цветы приятно пахнут"), и то, что относится скорее к установкам восприятия ("Время представляется стрелой, направленной из прошлого в будущее"), однако логика противопоставления будет нечёткой;

2. частью опыта рефлексии, которую можно описать как интерпретацию объектов некоторого множества через функцию, сопоставляющих их с моделью "Я", той самой, которая социально (и не только) детерминирована и которая обычно понимается как "уникальная" личность, которая, однако, никакой уникальностью, строго говоря, не обладает, и результат интерпретации может быть вновь проинтерпретирован тем же образом (проще говоря, будет произведена оценка собственного понимания чего-либо, своего мнения о чём-либо и т.п.), а также может быть проинтерпретированной сама модель "Я", и это называется саморефлексией (это оценка самого себя, для этого ситуативно определяется интерпретируемая модель "Я" в ходе каждого такого акта рефлексии, и та интерпретируется через другую такую же модель, однако сознательно не фиксируемую, или "не схваченную"). Рефлексия всегда связана с мышлением.

Второе указано по той причине, что рефлексия далеко не всегда может быть представлена не обладающей чувственным аспектом. Строго говоря, для таких субъектов как люди она всегда субъективна, т.е. эмоциональна, иррациональна, аффективна и т.п. Кроме того, есть теория, что аналитических суждений вообще, можно сказать, нет, так как всё происходит из чувственного опыта (например, Куайн и последователи). У последнего, конечно, есть противники, рассматривать это здесь не к месту.

Насчёт первого можно сказать такое "однако", что, во-первых, на определённом уровне абстрагирования можно вынести часть опыта рефлексии за границы контекста чувственного опыта, так как рациональное мышление на таком уровне уже существует; во-вторых, интерсубъективные установки не следует путать с исключительно субъективными, и интерсубъективные установки с учётом метода, предметно необходимого для того или иного действия или того или иного познания, правомерно постулируется как объективные.

Для тех, кто распространяет характер рефлексии на знание в целом (а это некорректно), можно добавить то, что информация не эквивалента характеру производства информации (всегда связанному с интерпретацией): то есть, не следует называть математику эмоциональной, хотя математики эмоциональны, по той причине, что сама по себе математика представлена набором нейтральных правил, методов исчисления высказываний, конкретных данных в контексте practical mathematics и прочего, так как сама по себе информация, передаваемая от субъекта к субъекту, ни во что не окрашена и ничто не значит до момента её повторной интерпретации (так как это уже обычные данные), однако является коммуникативным сигналом со структурированным содержанием, выраженным символьно и через набор номинальных определений (которые сами по себе интерпретируются более однозначно из-за метода дефинирования), и отсюда в конечном счёте возникает более-менее унифицированное знание, довольно фундаментально абстрагированное от эмоций отдельных математиков, их социального происхождения, культур и тому подобных вещей, хотя, конечно, недостаточно фундаментально до разработки метаматематики и мат.логики.

Так вот, возвращаясь обратно к теме квалиа. С учётом вышеуказанного квалиа - это свойства чувственного опыта, независимо от происхождения данного опыта. То есть, здесь совершенно не важно, какова природа ощущений, это не должно волновать - ощущения просто есть и имеют тот или иной набор свойств. Это и называется квалиа. Оно даже переводится именно как "качества" либо "свойства". И как указывал, сюда в определённой степени относится и мышление тоже (точнее, чувственные свойства мышления).

Насчёт того, как это пересекается с субъектностью, то активное познание и действие предполагают восприятие, а квалиа делает действие и познание в принципе активным, так как объект, обладающий квалиа, уже имеет зачатки дихотомии "наблюдающее - наблюдаемое". Для коллективных форм субъекта это будет, кхм, коллективное сознание.

Конечно, всё выше указанное никак не говорит о качестве конкретного сознания и сопутствующих ему вещей. О качестве говорит уровень когнитивных и коммуникативных способностей, характер их функциональной структуры, от устройства памяти также зависит многое (в особенности способности к обучению), и высшей известной нам формой сознания является то, которое предполагает самосознание (те самые функции саморефлексии и многомерной рефлексии), а самосознание как таковое предполагает метакогнитивные способности. Но и сознание с самосознанием сознанию с самосознанием рознь, и уровень метакогнитивных способностей у человека и у пчёл, очевидно, различен.

EUgeneUS в сообщении #1293725 писал(а):
Телефон с кнопками
У телефона никакого восприятия нет, и как субъект он себя не ведёт. Телефон ограничен только набором датчиков и сравнительно простой схемой интерпретации входящих сигналов, хранения данных и вывода. А вот та же инфузория уже в принципе может иметь (но не факт), однако её сознание будет сугубо примитивным. И это не потому, что она - естественная система, а телефон - нет, а из-за её уровня когнитивных способностей (кажется, она является обучаемой). Но так как hard problem of consciousness не решена, точно сказать нельзя.

EUgeneUS в сообщении #1293725 писал(а):
Если эта система не человек, конечно, за которым наличие сознание признается априори
Ни за кем не признаётся наличие сознания априори. Человек не исключение. Трудная проблема не решена, и действительно точно нельзя сказать, существует ли сознание на самом деле или нет (радикальный элиминативизм). Кроме того, модель философского зомби придумана ровно для иллюстрации возможного мира, где поведение или даже набор и структура когнитивных способностей ряда акторов (зомби) не является отличимыми от поведения и когниций ряда субъектов (например, людей), но у первых нет сознания, а у вторых оно есть. Это было в качестве аргумента против физикализма. В принципе, ты сам можешь быть таким актором. А вот тот же радикальный элиминативизм имеет теорию того, что сознания и вовсе ни у кого нет, природа сознания является псевдопроблемой, и на деле мы все по факту такие зомби. Однако стоит помнить, что радикальный элиминативизм не поддерживается даже обычными элиминативистами, кроме того, имеет ряд недоказанных утверждений, чьё содержание может несколько варьироваться от изложения (утверждения могут быть неявными). Модель философского зомби занимательна ещё тем, что алгоритм, который бы однозначно победил в тесте Тьюринга, ровно так же однозначно был бы таким философским зомби, если бы он был построен не для достижения реализации когнитивных способностей программным методом, а для, собственно, реализации обмана (и ещё более однозначно он был бы зомби, если бы ни одна когнитивная способность на деле даже не моделировалась для её программной реализации).

Трудная проблема схожа с уже решённым в целом вопросом о возникновении жизни из неживой материи. Ответ был таким, что, если я не ошибаюсь, жизнь - как таковая и о которой нам известно - появилась из случайного соединения жирных кислот и компонентов РНК. Но этот вопрос был проще, так как существовали более чем удовлетворительные и сформированные теоретические модели того, что такое жизнь, как возможна и т.п. (а для сознания таких моделей пока ещё нет), и так как сам предмет исследования был заведомо более простым, чем исследование коннектома, когнитома, нейрокоррелятов, естественных нейросетей, нейропластичности, субнейронных организаций и т.п.

То есть, похожий вопрос был решён (по крайней мере для известных нам форм жизни), а этот - ещё нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение23.02.2018, 08:59 


04/05/13
313
dllzero в сообщении #1293808 писал(а):
похожий вопрос был решён (по крайней мере для известных нам форм жизни)

Решен-то он решен, да только не очень внятно решен. Вряд ли кого-то сейчас устроит определение жизни, как "способа существования белковых тел". "Белковых" - условие ДОСТАТОЧНОЕ, феномен такого рода известен, его генезис более или менее понятен. Но для того, чтобы ответить на вопрос: "а может ли иметь место жизнь как "способ существования небелковых тел", нужно сформулировать НЕОБХОДИМЫЕ признаки, обнаружив которые мы могли бы квалифицировать некий "способ существования" как жизнь. С этим много хуже, а оно понадобится уже в самом недалеком будущем. Я намекаю на то, что мы теперь живем в сетевой структуре, и как бы нам в некоторый момент не пришлось осознать, что мы являемся не более чем симбиотическими клетками какого-то непонятного организма. Все это пока выглядит как чистая фэнтези, и писатели этого направления уже крепко оседлали тему и приступили к весьма доходной эксплуатации. На этом фоне проблема сознания нуждается в более плотном изучении. Под "более плотным" я понимаю естественнонаучный подход. А именно: классификацию эмпирических фактов, набдюдаемых при функционировании объектов, у которых заведомо подразумевается наличие сознания (например, нас с Вами), к чему, в общем, уже приступили, классификация свойств и признаков таких объектов (с этим много хуже), выдение необходимых и/или достаточных, разработка теоретической модели (тут, по-моему, конь не валялся), и, наконец, реализация такой модели в подходящем материальном носителе (желательно, небиологического происхождения, иначе "зеленые" загрызут пытливых исследователей).
Что, на мой взгляд, характерно для объекта, обладающего сознанием.
1) функция целеполагания
2) умение принимать решение способом, отличным от случайного выбора или выполнения императивного предписания.
3) умение накапливать опыт
4) умение конструировать виртуальную реальность и объекты реализуемые только в такой реальности, либо вообще абстрактные (вроде, например, числа "0", или уравнения Шрёдингера)
5) любопытство (это наиважнейшая особенность, отличающая сознательный объект от пресловутой ракеты класса земля-воздух)
Это отнюдь не все. Возможно, кто-то добавит, да и у меня кое-что осталось в запасе против специалистов в области ракет. Но перспективы серьезного обсуждения в теме пока весьма туманны...

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение23.02.2018, 19:11 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


30/12/17

72
Ваш список являет собой крайне непроработанную смесь отдельных когниций и их качественно-количественных характеристик.
https://en.wikipedia.org/wiki/Outline_of_thought;
https://en.wikipedia.org/wiki/Outline_of_human_intelligence;
https://en.wikipedia.org/wiki/Metacognition#Components.

Насчёт необходимых признаков жизни уже всё в достаточной мере есть, причём в контексте разных экспликаций:
https://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions.

Особенное внимание нужно обратить на биофизическую, кибернетическую и комплексно-системную трактовки. Последнюю найдёте по ссылке в самой статье.

Кроме того, есть такая модель, которая разграничивает если не живое от неживого, то обладающее психикой как особой системы управления от необладающего: способность живых организмов реагировать на (биологически) нейтральные воздействия.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение24.02.2018, 00:11 


12/07/15
2907
г. Чехов
dllzero, вы уверены, что понимаете о чем говорите? О сознании, о мышлении, о внимании... :D
Кажется мы поимели очередную философскую infiltration, не заслуживающую внимания.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение24.02.2018, 11:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414

(Оффтоп)

Mihaylo в сообщении #1294037 писал(а):
Кажется мы поимели очередную философскую infiltration, не заслуживающую внимания.
Давно.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сознание становится объектом физического исследования"
Сообщение24.02.2018, 14:19 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


30/12/17

72
Достаточно уверен, чтобы писать здесь, если я это уже сделал. Простой ответ на простой вопрос. Скорее всего, все участники данной темы были уверены по крайней мере на момент написания своих реплик.
Так что ваш вопрос некорректен, если вы хотели узнать о компетентности. Уверенность в своей компетентности и компетентность, очевидно, отличны.

Если же не уверены вы, то адекватным было бы либо при вашем желании что-либо делать:
1. Отправить прямой запрос модератору о рассмотрении выдачи мне предупреждения, блокировки моего аккаунта и/или же переноса моих сообщений в соответствующий пургаторий, если данное разрешается правилами форума;
2. Иначе - составить и предоставить здесь набор тезисов и их спокойных, строгих и конструктивных обоснований, подтверждающих мою некомпетентность, при этом находясь в рамках правил конкретного подфорума;
3. В крайнем случае - создать тему о работе форума и его модерации в соответствующем разделе, так как все подобные вещи, если подразумевают обсуждение, решаются или должны быть решены там.

Начинать флейм с элементами перехода на личности даже в подфоруме с названием "Флейм" не стоит.

Остальное - либо в продолжении данной темы, либо в метатеме, которая была бы в разделе "Работа форума".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group