О языках программирования для обучения

[eugensk]

B@R5uk в сообщении #1289828 писал(а):

Спасибо! К завтрашнему дню должно закачаться.

Надо же, у кого то всё еще модем. А я на жизнь жалуюсь.

[B@R5uk]

Pphantom в сообщении #1289835 писал(а):

Спорить тут не буду, но виденное мной показывает, что блок-схемы и их аналоги нередко воспринимаются хуже, чем более-менее обычный код. Даже совсем начинающими.

Могу добавить, что код пишется и исполняется линейно, тут нет места двумерности (даже в случае параллельных вычислений). Зачастую алгоритм-блоксхему превратить в код будет труднее, чем написать код с той же функциональностью с нуля (если только не эксплойтить нещадно оператор "GOTO"). Поэтому, блоксхемы уметь строить нужно, но не менее важным является умение разбивать задачи на составные кирпичики, из которых уже и собирать полное решение. Это не совсем то (а зачастую совсем не то), что бы построить блок-схему алгоритма.

-- 03.02.2018, 18:38 --

eugensk в сообщении #1289840 писал(а):

Надо же, у кого то всё еще модем. А я на жизнь жалуюсь.

Мобильный модем, да. Очень медленный. Я только читаю, никаких видео. Даже катинки выключены (кроме этого сайта — здесь без формул никуда).

[rockclimber]

B@R5uk в сообщении #1289799 писал(а):

2) Есть ли какие-нибудь более интегрированные среды разработки для компилятора FreePascal? С поддержкой трассировки.

IDE для freepascal - Lazarus. Раньше весил порядка 65 МБ, сейчас наверно больше. Но вы можете скачать исходники (порядка 2 МБ) и собрать из них. Правда, повозиться придется.

[B@R5uk]

rockclimber в сообщении #1289861 писал(а):

IDE для freepascal - Lazarus.

Спасибо!

[EUgeneUS]

atlakatl в сообщении #1289719 писал(а):

Я имел ввиду ПО для школ и русскоязычных.

Мне вот интересно, как русскоязычность школ влияет на выбор учебного языка программирования?

[eugensk]

EUgeneUS
Может повлиять, помните был такой язык РАПИРА?
Список ключевых слов:

ВОЗВРАТ ИНАЧЕ ПРОЦ
ВСЕ КНЦ ФУН
ДО ОТ ШАГ
ЕСЛИ ПОВТОР

А для взрослых детей есть 1С Бухгалтерия.

[arseniiv]

EUgeneUS
Видимо, чтобы у IDE была русская локализация.

eugensk в сообщении #1289880 писал(а):

А для взрослых детей есть 1С Бухгалтерия.

[atlakatl]

eugensk в сообщении #1289880 писал(а):

ВОЗВРАТ ИНАЧЕ ПРОЦ

arseniiv в сообщении #1289881 писал(а):

:lol:

Классно поизмывались. Ну да ладно. Я отвечу.
Кретинизм уровня ЕСЛИ ТО ИНАЧЕ оставьте себе, это ваше всё.
А российским детям потребен русский хелп, возможность именования переменных кириллицей, нормальные учебники. Последнее проблема. Именно их недостаток порождает засилье Free Pascal и соответствующую на него реакцию: совок DOS-овский.
А если стряхнуть преклонение перед Западом и реально посмотреть на PascalABC, то произойдёт метаморфоза: вы почувствуете гордость за новую Россию.
Что-то я размечтался. Не тот контингент.

[Pphantom]

atlakatl в сообщении #1289687 писал(а):

Удивительно, как упрямство помогает блокировать годные для страны программы.

atlakatl в сообщении #1289780 писал(а):

Так у нас много антироссийских клише - пример alesha_popovich. Переживём.

atlakatl в сообщении #1289887 писал(а):

А если стряхнуть преклонение перед Западом и реально посмотреть на PascalABC, то произойдёт метаморфоза: вы почувствуете гордость за новую Россию.
Что-то я размечтался. Не тот контингент.

atlakatl, если Вы случайно не заметили, тут никого, кроме Вас, не интересует страна происхождения обсуждаемого ПО. Поэтому либо Вы прекратите инсинуации на подобные темы, либо я Вас забаню. С учетом "послужного списка", в котором подобные нарушения присутствуют во множестве - насовсем. Можете считать это последним предупреждением.

[arseniiv]

atlakatl в сообщении #1289887 писал(а):

Кретинизм уровня ЕСЛИ ТО ИНАЧЕ оставьте себе, это ваше всё.

Но это ведь действительно было и использовалось на древних уроках информатики. Русский алгоритмический язык, все дела. И там были (судя по всему — сам не застал) достаточно современные для того времени среды. Так что непонятно, чего вы несдержаны — тут, наоборот, впору бы быть ностальгии.

atlakatl в сообщении #1289887 писал(а):

возможность именования переменных кириллицей

Вот это как раз во всех современных языках есть. Уникод и исходники в UTF-8 — наше всё!

atlakatl в сообщении #1289887 писал(а):

А если стряхнуть преклонение перед Западом и реально посмотреть на PascalABC, то произойдёт метаморфоза: вы почувствуете гордость за новую Россию.
Что-то я размечтался.

Что-то вы действительно куда-то совсем во флеймоопасные территории ушли.

[EtCetera]

(О кириллице в именах переменных)

atlakatl в сообщении #1289887 писал(а):

возможность именования переменных кириллицей

Это какие-то полумеры. Давно пора уже использовать русский язык повсеместно в науке и технике:

$$\operatorname{\text{син}}^2\textit{а}+\operatorname{\text{кос}}^2\textit{а}=1$$

$$\textit{э}^{\textit{ме}\cdot \textit{а}}=\operatorname{\text{кос}}\textit{а}+\textit{ме}\cdot\operatorname{\text{син}}\textit{а}$$

$$\textit{э}^{\operatorname{\text{нл}}\textit{а}}=\textit{а}$$

$$\operatorname{\text{лог}}_{\textit{в}}(\textit{а}\cdot\textit{б})=\operatorname{\text{лог}}_{\textit{в}}\textit{а}+\operatorname{\text{лог}}_{\textit{в}}\textit{б}$$

$$\textit{С}=\textit{Г}\frac{\textit{м}_1\textit{м}_2}{\textit{р}^2}$$

$$2\text{На}\text{Бр}+\text{Хл}_2\rightarrow 2\text{На}\text{Хл}+\text{Бр}_2$$

Но и этого мало! Помимо стряхивания низкопоклонства перед Западом, надо также не забыть стряхнуть низкопоклонство перед Востоком и отказаться от использования арабских цифр, вернувшись к использованию кириллической системы счисления.

[metelev]

А мне питон нравился лет 15 назад, а потом разонравился. Потому что изначально он повторял при запуске скрипта ровно то же самое, что я делал интерактивно. А потом стало не так.

Второе, что мне не понравилось, это новая система форматирования чисел при текстовом выводе, с фигурными скобками. Я с ней долго разбирался, а потом оказывается, что несмотря на всё разнообразие, нужных средств всё равно нет и добиться того, что тебе надо, ты от неё не можешь.

Я без подробностей, потому что несколько лет уже решил что программирование это не для меня занятие. Но тем не менее, что мне ещё не понравилось, это переход со второго python на третий. Зря они это затеяли по-моему. Надо было что-то новое придумать, а он стал просто безразмерно расширяться. Там потенциально есть всё, но попробуй найди и вникни в эти новомодные концепции.

"Дракон", о котором здесь упоминали, напротив, как мне показалось в принципе очень интересная вещь, только у него реализации штатной нет. Та реализация, которая есть, не для обычных людей. Я про него довольно много читал. Это язык, который используется для написания программ для космических кораблей. Идея в том, чтобы алгоритм мог составлять неспециалист в программировании. Насколько я понимаю, он идеально подходит для программирования микроконтроллеров, например. Но я думаю, что и для обычных человеческих целей мог бы подойти.

Точнее реализации есть, несколько самоделок. Что заставляет относится с настороженностью (я думаю) так это отсутствие текста программы как первоисточника. И как с ней работать, спрашивается? Как искать что-то и т.п.? Его бы сделать по типу того, что у Кнута было как literate programming, тоже описание писать в текстовом виде, а потом либо картинку блок-схемы как документ, либо работающую программу получать из исходного текста. Это бы вернуло преимущества текста как первоисточника, возможность использовать git и т.п.

Я бы в школе рассказал про metapost Хорошая штука для рисования картинок Но это конечно на серьёзное предложение не тянет.

Ну а вот про git, почему бы не рассказать? Про R почему бы не рассказать? Статистика и в школе может пригодится и после школы. Я в своё время с удивлением узнал, что про применение этого R в той или иной области в солидных издательствах выходят по две-три книжки. https://www.r-project.org/doc/bib/R-books.html

[atlakatl]

EtCetera
Последнее предупреждение ограничивает меня в риторике.
Субботний шабаш удался.
Всех посторонних выйти попросили.
А вякнешь что-то против - бан.
Куда ты денешься, Россия.

-- 04.02.2018, 02:23 --

metelev
Уважаю практиков. И опыт передавать это их обязанность. Иначе для чего их умения?

[alesha_popovich]

Pphantom в сообщении #1289835 писал(а):

это вчерашний век, давайте лучше учить Kotlin

Котлин, кстати, с учетом высказанных пожеланий к языку для обучения - хорошая вещь. Никакие лишние обвязки из ООП не нужны, если не хочется, ни указателей, ни, тем более, машинного представления данных

Pphantom в сообщении #1289835 писал(а):

Но тут снова стоит вспомнить, что это школа: научить так или иначе надо бы всех, а не только будущих программистов.

Тогда тем более паскаль плохой вариант. Единственные, кому будет интересно заучивать скучные синтаксические конструкции паскаля (да и любого другого языка в общем то, изучение современного практически применяемого языка здесь может душу греть именно этим, особенно если на нем писать не только вычислялки корней квадратных уравнений, а что-то более интересное. Простую игрушку тоже не проблема.) - это как раз будущие программисты, или имеющие к этому предрасположенность. А вот сделать на scratch игрушку и тут же в нее поиграть - этим действительно можно заинтересовать гораздо большую часть учащихся. А любые языки программирования тогда вообще можно оставить на вечерние кружки.

Pphantom в сообщении #1289835 писал(а):

Я бы сказал, что убедить школьника проще.

Так о том и речь.

Pphantom в сообщении #1289835 писал(а):

Но, повторюсь еще раз, школьнику, который обладает какими-то сведениями о популярности языков программирования, как правило, не надо объяснять, зачем ему нужно учиться программировать.

Ну да, ему не надо. А вот всем остальным надо как-то объяснить, зачем их мучают изучением паскаля.

[Pphantom]

alesha_popovich в сообщении #1290002 писал(а):

Котлин, кстати, с учетом высказанных пожеланий к языку для обучения - хорошая вещь.

Ну, во всяком случае, не самая плохая. Однако с мейнстримностью у него все же очень плохо.

alesha_popovich в сообщении #1290002 писал(а):

Тогда тем более паскаль плохой вариант. Единственные, кому будет интересно заучивать скучные синтаксические конструкции паскаля (да и любого другого языка в общем то, изучение современного практически применяемого языка здесь может душу греть именно этим, особенно если на нем писать не только вычислялки корней квадратных уравнений, а что-то более интересное. Простую игрушку тоже не проблема.) - это как раз будущие программисты, или имеющие к этому предрасположенность. А вот сделать на scratch игрушку и тут же в нее поиграть - этим действительно можно заинтересовать гораздо большую часть учащихся.

Заинтересовать - возможно. Но это настолько далеко от собственно программирования, что пользы от этой деятельности получается слишком мало.

alesha_popovich в сообщении #1290002 писал(а):

А вот всем остальным надо как-то объяснить, зачем их мучают изучением паскаля.

А они (пока) не видят разницы между Паскалем и чем-нибудь еще.

В общем, я не хочу убеждать всех, что нужно использовать именно Паскаль. Но совершенно уверен, что он вполне пригоден для таких целей, а сама проблема "устарелости" первого учебного языка в основном надумана - она волнует главным образом тех, кто уже многое знает и в первом языке попросту не нуждается. Конечно, это означает, что при обучении учителю придется что-то делать и с такими учениками тоже, но это проблема обучения не программированию, а практически любому предмету - в каждом классе и на каждом предмете есть хотя бы один ребенок, знающий этот предмет существенно лучше, чем "положено" на старте.