О языках программирования для обучения

[B@R5uk]

eugensk в сообщении #1289784 писал(а):

и соберите: fpc plot.pas ( у меня FreePascal 3.0.2)

Спасибо за пример! У меня тоже FreePascal 3.0.2. Для создания программ использую сейчас Geany. Средой разработки назвать язык не поворачивается, но он очень лёгкий, в нём есть подсветка и хоть какая-то интеграция с компилятором: последний запускается по горячей клавише, а при ошибке компиляции Geany указывает строку с ошибкой.

В связи с этим вопросов у меня два.
1) Как и почему fpc? FreePascal я установил в D:\Programs\FPC_3.0.2\ но единственное, что похоже на компиляторы я нашёл в папке ...\bin\i386-win32\ Конкретно, я использовал для компиляции ppcrossx64.exe
2) Есть ли какие-нибудь более интегрированные среды разработки для компилятора FreePascal? С поддержкой трассировки. Желательно свободное ПО и как можно более лёгкое (до 20 МБ).

С компиляцией ошибка:
Test_Graph.pas(2,3) Fatal: Can't find unit Graph used by Program
Как подключать библиотеки без понятия. В те далёкие времена в Борланд Паскале всё было автоматически на месте или можно было найти в настройках интегрированной среды.

-- 03.02.2018, 17:31 --

Pphantom в сообщении #1289798 писал(а):

Почему Fortran, LISP и COBOL можно отнести к первым, думаю, очевидно

Вот не надо Фортран списывать со счетов! Научные вычисления на серьёзных кластерах на нём даже сейчас делаются.

Вот вам литература для примера: Бартеньев О.В. - Современный Фортран (2000), Немнюгин М.А., Стесик О.Л. - Современный Фортран. Самоучитель (2004). У меня ещё валяется OpenMP Fortran Application Program Interface Oct 1997 1.0.

[Pphantom]

B@R5uk, найдите и запустите файл fp.exe. Возможно, это решит часть проблем.

-- 03.02.2018, 17:35 --

B@R5uk в сообщении #1289799 писал(а):

Вот не надо Фортран списывать со счетов! Научные вычисления на серьёзных кластерах на нём даже сейчас делаются.

Я знаю, поскольку регулярно именно этим и занимаюсь. Он потому и был приведен как пример языка, который многие отнесут к "устаревшим технологиям" (и ошибутся).

[B@R5uk]

Pphantom в сообщении #1289800 писал(а):

найдите и запустите файл fp.exe

Где бы вот только его найти? Все экзешники, что есть в установочной директории находятся в папке ...\bin\i386-win32\, но fp.exe там нет. А! Ещё в корневой папке деинсталятор есть.

-- 03.02.2018, 17:44 --

Pphantom в сообщении #1289798 писал(а):

3) предельная лаконичность языка и, как следствие, возможность получения синтаксически корректной (и неправильной) программы из правильной при случайной перестановке буквально нескольких символов.

Я даже больше скажу. Разработчики си эту лаконичность довели до полного маразма. Один только символ "*" чего стоит!

[arseniiv]

Про рейтинги: есть ещё всякая статистика со StackOverflow:
Из опроса 2017 года.
Статистика на основе выбираемых людьми тегов.

Это уже не просто сырые поисковые запросы.

Pphantom в сообщении #1289798 писал(а):

Тут возникнет много интересных вопросов: например, что считать "устаревшими технологиями" и "современными языками"? Почему Fortran, LISP и COBOL можно отнести к первым, думаю, очевидно, но есть немало оснований ровно те же три языка отнести и ко вторым (ну, может быть, COBOL с некоторой натяжкой).

(Ого, если кобол ещё используют, это кошмар!) Ну, лиспа просто так уже действительно не существует, существует куча его диалектов, притом популярность у них достаточно различается.

[Pphantom]

B@R5uk в сообщении #1289807 писал(а):

Где бы вот только его найти? Все экзешники, что есть в установочной директории находятся в папке ...\bin\i386-win32\, но fp.exe там нет. А! Ещё в корневой папке деинсталятор есть.

Странно. В стандартной поставке он есть.

В общем, чтобы было понятно, зачем: это консольная среда, воспроизводящая почти буквально аналогичную среду Borland Pascal (то, что bp.exe). Соответственно, если Вы помните, как что-то делалось в той, возможно, тут будет проще воспользоваться аналогом.

[eugensk]

B@R5uk в сообщении #1289799 писал(а):

В связи с этим вопросов у меня два.
1) Как и почему fpc? FreePascal я установил в D:\Programs\FPC_3.0.2\ но единственное, что похоже на компиляторы я нашёл в папке ...\bin\i386-win32\

Попробуйте всё же добавить путь к D:\Programs\FPC_3.0.2\bin\i386-win32 и запускать fpc (да, и fp.exe тоже там лежит)
Я не могу найти следов какой-то особой настройки, ни в переменных окружения, ни где либо еще.
Единственное отличие, у меня FreePascal установлен в C:\FPC\3.0.2, может это его место по-умолчанию, я не помню.

Может еще, у Вас стоит 64-битная версия FPC. Что у Вас в папке units, есть ли там graph?

[Pphantom]

arseniiv в сообщении #1289809 писал(а):

Про рейтинги: есть ещё всякая статистика со StackOverflow:

Они тоже специфические: тут будут "подавлены" языки, на которых пишется ценный (в том или ином смысле) код, поскольку соответствующие разработчики на таких ресурсах соответствующей активности не проявляют, и наоборот, "всплывут" модные языки общего назначения. Т.е. картина получится качественно похожей на правду, но сильно утрированной.

arseniiv в сообщении #1289809 писал(а):

Ого, если кобол ещё используют, это кошмар!

Вовсю. Правда, практически не пишут новый код, только поддерживают старый (и именно с этим связана "натяжка").

arseniiv в сообщении #1289809 писал(а):

Ну, лиспа просто так уже действительно не существует, существует куча его диалектов, притом популярность у них достаточно различается.

Я имел в виду в основном Common LISP. Хотя понятно, что во всех подобных случаях оригинальный диалект почти не используется (c тем же Fortran тоже имеется в виду семейство, а не конкретно какой-нибудь Fortran II).

[B@R5uk]

Pphantom в сообщении #1289810 писал(а):

В общем, чтобы было понятно, зачем: это консольная среда, воспроизводящая почти буквально аналогичную среду Borland Pascal (то, что bp.exe).

Понятно. У меня получается только компилятор и библиотеки (они там в одной из папок валяются), которые я не знаю как подключить из командной сроки. Вообще, я где-то скачал (с официально сайта даже вроде) файл fpc-3.0.2.i386-win32.cross.x86_64-win64.exe размером 24,6 МБ (25 866 962 байт) и это всё, что у меня есть про паскаль. Может кинетесь ссылочкой что именно надо было скачать?

-- 03.02.2018, 18:06 --

arseniiv в сообщении #1289809 писал(а):

Про рейтинги: есть ещё всякая статистика со StackOverflow:

Для полноты картины можно ещё на это глянуть: https://habrahabr.ru/company/moikrug/bl ... _languages Правда, там сюдя по всему, далеко не все языки.

[alesha_popovich]

Pphantom в сообщении #1289798 писал(а):

Так что все же лучше подумать о том, что именно требуется от изучения программирования в школе.

От обучения в школе чему угодно, не только программированию требуется в первую очередь заинтересовать ученика. Толку от того, что ученик вызубрит паскаль, напишет контрольную и завтра же забудет, очевидно, никакого, зато возникает вопрос "а нафига все это было нужно учить?" возникнет. Больше вреда. Вот я сегодня листал учебники информатики, и видел там главу про html например. Весьма неплохо, и главное у ученика не возникнет вопросов зачем это нужно и где используется. К html можно было бы конечно и javascript присовокупить, но это явно плохой вариант для начала, да.

Если же цель - просто объяснить общие принципы алгоритмизации, то никакой язык (текстовый, или как это правильно назвать?) для этого вообще не нужен, визуальное программирование подойдет куда лучше. Есть, например, scratch, специально для обучения созданный, и много других. Есть даже русский ДРАКОН - atlakatl-у должно понравиться. И изучение синтаксиса языка не будет отвлекать от основной цели изучения алгоритмов, потому что двумерные блок схемы будут воспринимать намного проще, чем одномерные портянки кода.

Pphantom в сообщении #1289798 писал(а):

Тут возникнет много интересных вопросов: например, что считать "устаревшими технологиями" и "современными языками"?

В контексте обсуждаемого вопроса "современность", думаю, можно отождествить с популярностью. Как раз потому, что объяснить школьнику, зачем ему учить FORTRAN гораздо сложнее, чем то же про C.

[B@R5uk]

eugensk в сообщении #1289812 писал(а):

Попробуйте всё же добавить путь к D:\Programs\FPC_3.0.2\bin\i386-win32 и запускать fpc (да, и fp.exe тоже там лежит)

Нет там этих файлов:

Используется синтаксис Text

D:\Programs\FPC_3.0.2\bin\i386-win32>dir
 Том в устройстве D имеет метку Programs
 Серийный номер тома: 5C1F-B42F

 Содержимое папки D:\Programs\FPC_3.0.2\bin\i386-win32

15.01.2018  15:16    <DIR>          .
15.01.2018  15:16    <DIR>          ..
13.02.2017  09:38         2 280 960 ppcrossx64.exe
09.03.2014  11:43           828 430 x86_64-win64-ar.exe
09.03.2014  11:43         1 399 822 x86_64-win64-as.exe
09.03.2014  11:43         1 179 662 x86_64-win64-ld.exe
09.03.2014  11:43           815 630 x86_64-win64-nm.exe
09.03.2014  11:43           965 646 x86_64-win64-objcopy.exe
09.03.2014  11:43         1 469 966 x86_64-win64-objdump.exe
09.03.2014  11:43           965 646 x86_64-win64-strip.exe
09.03.2014  11:43           927 246 x86_64-win64-windres.exe
               9 файлов     10 833 008 байт
               2 папок  17 454 579 712 байт свободно

D:\Programs\FPC_3.0.2\bin\i386-win32>

[eugensk]

B@R5uk
На странице https://www.freepascal.org/down/i386/win32-hungary.var кликнуть fpc-3.0.4.i386-win32.exe, например.

[B@R5uk]

alesha_popovich в сообщении #1289819 писал(а):

К html можно было бы конечно и javascript присовокупить, но это явно плохой вариант для начала, да.

Джава скрипт — вещь хорошая, особенно, когда есть голая винда и нет никаких компиляторов. Можно проги на HTML писать. Я, помню, в армии служил, в ротном компьютере сделал такой htm-файлик, где дедам дни до приказа подсчитывались автоматически. Очень был полезный, и, главное, востребованный файлик.

[Xaositect]

ppcrossx64 - это кросскомпилятор, делающий 64-битные приложения. Вам надо установить основной пакет, fpc-3.0.2.i386-win32.exe

B@R5uk в сообщении #1289817 писал(а):

Понятно. У меня получается только компилятор и библиотеки (они там в одной из папок валяются), которые я не знаю как подключить из командной сроки. Вообще, я где-то скачал (с официально сайта даже вроде) файл fpc-3.0.2.i386-win32.cross.x86_64-win64.exe размером 24,6 МБ (25 866 962 байт) и это всё, что у меня есть про паскаль. Может кинетесь ссылочкой что именно надо было скачать?

ppcrossx64 - это кросскомпилятор, делающий 64-битные приложения. Вам надо установить основной пакет, fpc-3.0.2.i386-win32.exe

[B@R5uk]

eugensk в сообщении #1289824 писал(а):

На странице https://www.freepascal.org/down/i386/win32-hungary.var
кликнуть fpc-3.0.4.i386-win32.exe, например.

Спасибо! К завтрашнему дню должно закачаться.

[Pphantom]

B@R5uk в сообщении #1289817 писал(а):

Может кинетесь ссылочкой что именно надо было скачать?

Нет, не знаю. У меня везде только Linux, Windows просто нет, соответственно, ПО я ставлю другими способами.

alesha_popovich в сообщении #1289819 писал(а):

От обучения в школе чему угодно, не только программированию требуется в первую очередь заинтересовать ученика.

Это верно. Но тут снова стоит вспомнить, что это школа: научить так или иначе надо бы всех, а не только будущих программистов. При этом те ученики, которые будут воротить нос от Паскаля с аргументацией вроде "это вчерашний век, давайте лучше учить Kotlin" - это в любом случае не клиенты учителя информатики в обычной школе, они и так научатся тому, что хотят. Зато, если поставить на "современные технологии", есть большой риск, что все остальные не поймут ничего.

В нормальной (в смысле организации) школы есть стандартный рецепт: Паскаль на общих уроках, что-угодно-современное-что-знает-учитель - на необязательном кружке вечером для желающих.

alesha_popovich в сообщении #1289819 писал(а):

Вот я сегодня листал учебники информатики, и видел там главу про html например. Весьма неплохо, и главное у ученика не возникнет вопросов зачем это нужно и где используется.

А зря, кстати. Ручное написание HTML-кода, кажется, уже практически закончилось, он превратился в "промежуточный язык" вроде PostScript.

alesha_popovich в сообщении #1289819 писал(а):

И изучение синтаксиса языка не будет отвлекать от основной цели изучения алгоритмов, потому что двумерные блок схемы будут воспринимать намного проще, чем одномерные портянки кода.

А это спорное утверждение само по себе. Спорить тут не буду, но виденное мной показывает, что блок-схемы и их аналоги нередко воспринимаются хуже, чем более-менее обычный код. Даже совсем начинающими.

alesha_popovich в сообщении #1289819 писал(а):

В контексте обсуждаемого вопроса "современность", думаю, можно отождествить с популярностью. Как раз потому, что объяснить школьнику, зачем ему учить FORTRAN гораздо сложнее, чем то же про C.

Я бы сказал, что убедить школьника проще. С точки зрения реальной полезности оба языка уже стали "нишевыми". Но, повторюсь еще раз, школьнику, который обладает какими-то сведениями о популярности языков программирования, как правило, не надо объяснять, зачем ему нужно учиться программировать.