2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение03.02.2018, 09:30 
Аватара пользователя


14/12/17
1472
деревня Инет-Кельмында
Самая сложная концепция - устройство и работа мозга, потому что чтобы отразить мозг нужен мегамозг, а у нас его нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение03.02.2018, 12:57 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Gagarin1968 в сообщении #1289636 писал(а):
самая сложная научная концепция - о существовании внеземных цивилизаций.

А разве есть такая научная концепция?

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение03.02.2018, 12:58 
Заслуженный участник


20/08/14
11151
Россия, Москва
eugensk в сообщении #1289651 писал(а):
чтобы отразить мозг нужен мегамозг,
Хотите сказать что для описания любого конкретного компьютера недостаточно информации в нём содержащейся? Так это неправда, объём накопленных человечеством знаний конечен и может быть записан в ограниченное количество совершенно одинаковых микросхем памяти, вся информация о структуре которых, их соединениях, структуре процессора, программа разархивации и просмотра pdf - всё умещается в них же. Так что Ваше утверждение о необходимости мега-чего-то неверно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение03.02.2018, 13:20 
Аватара пользователя


01/11/14
1654
Principality of Galilee
photon в сообщении #1289691 писал(а):
Gagarin1968 в сообщении #1289636 писал(а):
самая сложная научная концепция - о существовании внеземных цивилизаций.

А разве есть такая научная концепция?
photon
Ну разумеется. Если, конечно, позволено концепцией называть, скажем, потверждённую теорию или непотверждённую гипотезу.
Гипотеза о возможном существовании внеземного разума имеет место быть. Она представляет собой, так сказать, экстраполяцию человеческих представлений о зарождении жизни на Земле и её последующей эволюции. Но гипотеза практически недоказуема.
Противоположная концепция - об уникальности нашей цивилизации - также имеет место быть. Она имеет под собой некоторое теоретическое обоснование. Но также в ближайшее время практически недоказуема.
Но на мой взгляд, обе эти концепции очень сложные.
Собственно так и поставила вопрос топикстартер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение03.02.2018, 13:32 
Аватара пользователя


14/12/17
1472
деревня Инет-Кельмында
Dmitriy40 в сообщении #1289692 писал(а):
Хотите сказать что для описания любого конкретного компьютера недостаточно информации в нём содержащейся?
Если Вы настаиваете на такой аналогии, пусть будет так.

Компьютер сам себя не отражает, а просто существует.
Для его описания нужен компьютер с большей памятью и скоростью. Например, Ваш десктоп с запущенным DOSBox.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение03.02.2018, 13:33 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Gagarin1968, положим, я соглашусь с существованием, но что сложного. ТС указал то, что по его мнению является сложным, потому что сложно для понимания, контринтуитивно. А что тут? ИМХО, не сложнее чайника Рассела.

-- Sat Feb 03, 2018 12:36:20 --

eugensk в сообщении #1289701 писал(а):
Компьютер сам себя не отражает, а просто существует.
Компьютер вполне может содержать все знания, о компьютере, в том числе достаточные для его производства и даже все знания о более сложном компьютере. Или вы вкладываете какой-то особый смысл в слово "отразить"? Вы имеете в виду "воспроизвести/сэмулировать полностью работу"? А кому это вообще надо полностью воспроизводить работу мозга с той же производительностью? И к вам тот же вопрос, что и к Gagarin1968-у - что в этом сложного в смысле, заданном ТС?

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение03.02.2018, 13:37 
Заслуженный участник


20/08/14
11151
Россия, Москва
eugensk в сообщении #1289701 писал(а):
Для его описания нужен компьютер с большей памятью и скоростью.
А я повторю что выделенное не обязательно, вся необходимая информация о самом компьютере вполне помещается в нём самом. Для достаточно больших компьютеров (не калькулятор конечно). Больших, но вполне физически реальных даже прямо сейчас.
Вопроса о симуляции в реальном времени не стоит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение03.02.2018, 13:42 
Аватара пользователя


01/11/14
1654
Principality of Galilee
photon в сообщении #1289702 писал(а):
ТС указал то, что по его мнению является сложным
Gagarin1968 в сообщении #1289698 писал(а):
Но на мой взгляд, обе эти концепции очень сложные.
photon в сообщении #1289702 писал(а):
ИМХО, не сложнее чайника Рассела.
photon
Обратите внимание на выделенные слова. То, что для Вас совсем просто, для меня совершенно непредставимо и, как Вы сказали, контринтуитивно.
Я так понимаю, что сам топик задуман с целью собрать именно субъективные мнения. Не так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение03.02.2018, 14:15 
Аватара пользователя


14/12/17
1472
деревня Инет-Кельмында
photon в сообщении #1289702 писал(а):
Или вы вкладываете какой-то особый смысл в слово "отразить"?

Разумно считать, что компьютерный аналог отражения - это симуляция, раз осознание/понимание недоступно.
Простое хранение всей документации о компьютерах это не то, с тем же успехом там могли храниться книги ЖЗЛ.
Второе возражение, что необязательно отражать всё, и сразу, и в реальном времени, я конечно же приму (вспомнив о CAD).

Так что, да, вернувшись снова к человеку, мегамозг может и не нужен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение03.02.2018, 14:38 
Заслуженный участник


20/08/14
11151
Россия, Москва
Насчёт сложности симуляции в реальном времени тоже есть сомнения, но уже не столь очевидные как для хранения информации/описания. Например можно взять сложнейший компьютер с запущенной программой расчёта движения математического маятника, а можно взять простейший физический маятник, который и будет "симулировать" поведение сложнейшего компьютера, да ещё и быстрее ... Некоторые дифференциальные уравнения, можно решать на компьютере, а можно спаять схему на ОУ - вторая на порядки проще и иногда быстрее. В гидродинамике иногда проще и быстрее поставить опыт чем считать кучу уравнений.
Так что вопрос о скорости симуляции и необходимости для корректной симуляции намного более сложного устройства - как минимум спорный. Ну или не всегда абсолютно верный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение03.02.2018, 15:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4639
Dmitriy40 в сообщении #1289715 писал(а):
Насчёт сложности симуляции в реальном времени тоже есть сомнения, но уже не столь очевидные как для хранения информации/описания. Например можно взять сложнейший компьютер с запущенной программой расчёта движения математического маятника, а можно взять простейший физический маятник, который и будет "симулировать" поведение сложнейшего компьютера, да ещё и быстрее ... Некоторые дифференциальные уравнения, можно решать на компьютере, а можно спаять схему на ОУ - вторая на порядки проще и иногда быстрее. В гидродинамике иногда проще и быстрее поставить опыт чем считать кучу уравнений.
Здесь, наверное, важно то, что "сложнейший компьютер" способен выполнять не только конкретно эту программу, но и множество других программ. Реальный физический опыт может сэмулировать поведение компьютера только при выполнении одной программы, а множество других его возможностей сэмулировать не сможет.

Можно, конечно, на сложный современный компьютер поставить единственную программу, умеющую только складывать и умножать числа, ну и ещё вычислять корни, причём последнее делающую с помощью какого-нибудь крайне неоптимального алгоритма. А потом как-нибудь заблокировать возможность установки и запуска других программ. Тогда получится, что поведение такого компьютера успешно эмулируется калькулятором, и последний считает корни даже быстрее.

Но как-то это не хочется считать контрпримером к утверждению "симуляция устройства в реальном времени возможна только с помощью более сложного устройства". Например, можно считать такой компьютер, у которого заблокирована возможность установки других программ, громоздким, но не сложным устройством. Или считать его сложным, но констатировать, что калькулятор всё равно не способен эмулировать все его возможности, включая потенциально возможные.
Всё упирается в терминологию, как определить термины. Почему-то кажется, что если их нормально определить, утверждение о невозможности эмуляции в реальном времени более простым устройством должно оказаться верным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение03.02.2018, 21:03 
Заслуженный участник


20/08/14
11151
Россия, Москва
Ну если эмулировать абсолютно всю функциональность (включая и любую возможную программу), то ... да, разумеется невозможно. Как и сжать бесконечную случайную последовательность.
А вот если эмулировать $99{,}9999\%$ программ - то можно: вряд ли так уж много программ будут выполняться быстрее на компьютере с DRAM памятью 1500ГБ и кэш памятью 1МБ, чем на компьютере с DRAM памятью 1440ГБ и кэш памятью 10ГБ+1МБ (60ГБ транзисторов перекинули в статическую кэш память с реальным коэффициентом 6:1). Сложность обоих практически одинакова (причём второй можно даже и упростить ещё уменьшив память DRAM), но на большинстве программ второй или быстрее, или как минимум не медленнее. О цене скромно умолчим.
Потому вопрос таки спорный. Ну или терминологический. Ну или утверждение очень часто верно, но бывают и исключения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение05.02.2018, 03:52 


03/06/17

67
Gagarin1968 в сообщении #1289636 писал(а):
На мой взгляд, самая сложная научная концепция - о существовании внеземных цивилизаций.
Недоказуемо. Непроверяемо. В течение тысяч лет (ближайших :-) ).
Скорее всего возобладает точка зрения академика Шкловского об уникальности человеческого разума во Вселенной.

Существуют люди считающие себя разумными. Люди разумные существуют в определеных условиях (расположение планеты, вода, атмосфера и т.д). Существует множество планет с подобными условиями. Если мы возьмем промежуток времени -540 млн лет и +540 млн лет от сегодняшнего дня, то вероятность существования жизни на одной из этих планет в этот промежуток времени стремится к 100%. Мы точно знаем что на одной из планет жил самый развитый вид не человек в этом промежутке времени. был ли он разумный? Динозавры доминировали 120 млн. лет, млекопитающие только 66 млн. лет.

Так что слова недоказуемо и непроверяемо вызывают большие сомнения. Доказуем как минимум один вид. Тут скорее критерии оценки разума. Обезьяна, дельфин разумны?

Цитата:
уникальности человеческого разума во Вселенной
Вероятнее всего человеческий вид существует только на планете земля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение09.02.2018, 04:12 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
КТП, теория суперструн, и передовые области современной физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Самая сложная научная концепция
Сообщение28.02.2018, 07:28 


04/05/13
313
Ktina в сообщении #1288988 писал(а):
Прошу прощения за такой обывательский вопрос: какова самая сложная научная концепция?

На мой взгляд, она состоит в том, что мир познаваем с помощью математики. Математические конструкции - это, так называемые, "объективно существующие идеальные объекты". И существуют они только как некоторые состояния мозга. А "объективные", потому что, скажем, число "2" или "окружность" интерпретируются примерно одинаково всеми мозгами. Но удивительным образом, закономерности, выявляемые при взаимодействии этих объектов в процессе "размышлений", иногда очень неплохо ложатся на те процессы, которые протекают в реальности, то есть, весьма абстрактные модели явлений, порождаемые мозгом из каких-то закорючек позволяют не только понять , что происходит, но и предсказать, как будет происходить то, что еще только собирается произойти.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group