2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 212, 213, 214, 215, 216  След.
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение17.04.2021, 14:47 
Аватара пользователя


07/03/16
2584
arseniiv в сообщении #1514742 писал(а):
тогда это мало что добавило


Хотя бы так: $\prod\limits_{i=1}^{\infty}x_iy_i$=1

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение17.04.2021, 15:08 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну это понятно, можно как раз много разных произведений получить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение17.04.2021, 16:12 
Аватара пользователя


07/03/16
2584
Но в этом случае равенство выполняется, а в предыдущем - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение19.04.2021, 07:49 
Аватара пользователя


11/08/11
1111
Vladimir-80 в сообщении #1514561 писал(а):
Вы взяли на воружение другой способ и построили другую бесконечность. У вас её несимметричность видна с самых первых шагов. В ней иксов на одну штуку больше, чем игреков.

???
Вот представьте ситуацию: вам на улице встретились два мордоворота. У каждого в руках по бесконечной бумажной ленте. Каждый пишет на ней (так, что сам процесс написания вы не видите) обсуждаемое нами бесконечное произведение. Только один начинает его с $xy$, а второй с $x$. Затем они демонстрируют результаты и в ультимативной форме требуют отличить, кто же именно из них начал написание с $xy$, а кто с $x$. Причем ответ требуют строго обосновать, а не просто наугад ткнуть. Как будете действовать?

Я лично, если что, идей не имею. По-моему, разницы между этими двумя записями нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение19.04.2021, 23:18 
Заслуженный участник


23/07/08
9023
Харьков
Убедительно, тем более что на аватарке сразу видишь, что будет в случае неправильного, с их точки зрения, ответа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.04.2021, 12:14 
Аватара пользователя


11/08/11
1111
Так я же ничего не выдумываю, делюсь реальной историей из жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.04.2021, 15:47 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А чем всё тогда закончилось?

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение20.04.2021, 17:47 
Аватара пользователя


11/08/11
1111
На аватарке видны последствия той встречи. Им не понравился мой ответ, что нет никакой разницы. Хм, я вот думаю: может, одним из них и был Vladimir-80? Он явно твердо уверен в различии этих двух записей, и громилы тоже. Я ведь не знаю, как он выглядит IRL...

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение21.04.2021, 00:36 
Аватара пользователя


19/02/13
2026
Я люблю математику, но не настолько фанатично.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение21.04.2021, 09:48 
Аватара пользователя


11/08/11
1111
Ну хоть какая-то хорошая новость. А на мой основной вопрос ответите? Как различить две одинаковые записи $...xxxyyy...$, одна из которых была написана, начиная с $xy$, а другая с $x$? Мне правда интересно, а вдруг есть способ. Вопрос-то, как видите, вполне жизненный, практический.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение21.04.2021, 09:53 
Аватара пользователя


19/02/13
2026
Математика - это не про грубую силу, это про честную беспристрастную работу с информацией. Я просто спрошу, какую последовательность как построили. На основании их ответа и буду делать вывод.
Ну а если они честно отвечать откажутся, скажу им, что они не математики, что не буду с ними разговаривать на эту тему. Потом отберу у них ленты с записанными бесконечностями и пойду домой - вечерком пересчитаю иксы и игреки, определю истину эмпирическим путём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение21.04.2021, 11:15 


21/02/20
721
Vladimir-80 в сообщении #1515192 писал(а):
Потом отберу у них ленты с записанными бесконечностями и пойду домой - вечерком пересчитаю иксы и игреки, определю истину эмпирическим путём.

Если это ленты мёбиуса, то процесс пересчета затянется. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение21.04.2021, 13:51 
Аватара пользователя


11/08/11
1111
Vladimir-80 в сообщении #1515192 писал(а):
Я просто спрошу, какую последовательность как построили

Дак вся информация у вас и так уже есть: одну построили, начиная с $xy$, другую с $x$. А отличить их друг от друга - это именно что ваша задача, это вы и должны сделать. На что громилы вам учтиво и указывают.

Vladimir-80 в сообщении #1515192 писал(а):
вечерком пересчитаю иксы и игреки, определю истину эмпирическим путём.

Зачем вечерком, считайте прямо на месте. Посчитали, получилось: на первой ленте количество иксов и игреков одинаковое - бесконечное (алеф-ноль). На второй ленте количество иксов и игреков опять одинаковое - бесконечное (опять алеф-ноль). Хм, пока что никаких различий... Громилы все еще ожидают вашего вердикта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение21.04.2021, 14:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3771
Для INGELRII бесконечная запись - это некоторая данность ("актуальная бесконечность"), а для Vladimir-80 бесконечная запись - это процесс ("потенциальная бесконечность"). Отсюда и весь спор. Можно предположить, что INGELRII ближе классическая логика, а Vladimir-80 ближе интуиционистская. Спор этот никак не разрешить, разве что указать, что подавляющее большинство математиков руководствуется классической логикой и понимает бесконечность как актуальную (и, значит, не хранящую в себе историю своего построения).

 Профиль  
                  
 
 Re: Тема для глупых вопросов ко всем участникам
Сообщение21.04.2021, 22:14 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Mikhail_K в сообщении #1515202 писал(а):
а для Vladimir-80 бесконечная запись - это процесс ("потенциальная бесконечность"). Отсюда и весь спор.
Ну если мы факторизуем все такие процессы по довольно очевидному отношению эквивалентности, то получим те же данные целиком последовательности, так что по-моему не катит.

Отношение такое. Отчикаем от «процесса» $P$ только конечные строки, которые у нас есть на каждом шаге процесса: $P_0 \sqsubset P_1 \sqsubset P_2 \sqsubset \ldots$, где $s \sqsubset t$ означает, что $s$ — подстрока $t$. Будем считать $P \sim Q$, если каждая $P_m$ финально подстрока $Q$ и каждая $Q_m$ финально подстрока $P$. «$s$ — финально подстрока $P$» означает, что найдётся какое-то $n$ такое, что $s \sqsubset P_n$ (и дальше автоматически тоже подстрока, потому и название). Если я ничего не упустил, то бесконечные строки, задаваемые $P, Q$, ровно тогда совпадают, когда $P \sim Q$. (Если будет плохо, можно использовать конкретные инъекции строк друг в друга и совпадение некоторых их композиций. Меня тянет это записать, но всё же лень, плюс опасаюсь что у кого-то не выдержат нервы.)

-- Чт апр 22, 2021 00:17:42 --

Здесь «бесконечные строки» сами по себе тоже фактор всех функций $\mathbb Z \to \Sigma$ (где алфавит $\Sigma$ здесь у нас $\{x, y\}$) по естественно действующей на них $(\mathbb Z, +)$ (сдвигам индексов символов строки), если вдруг само это определение может оспариваться (то есть у нас есть «начало отсчёта», которое мы несмотря ни на что можем всегда-всегда указать, как бы далеко ни ушли в процессе достраивания строки; я считаю это неестественным постулатом — может строку мы строим и неограниченно, но некоторые вещи в нашей голове должны быть разрешены быть ограниченными, и помнить позицию и уметь к ней как-то вернуться от краёв силой мысли видится не очень хорошим требованием; но пытаться формализовать подоплёку этого я не хочу).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 3228 ]  На страницу Пред.  1 ... 212, 213, 214, 215, 216  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group