Научная карьера

[Andrey_Kireew]

Замечание принято, постараюсь подобного избегать.

[fred1996]

Господа.
Мне кажется. Спор о том, кто вносит или вносил бОльший вклад в науку совершенно бессмысленный.
Хотя бы потому, что среди известных ученых есть масса таких, которые трудились всю жизнь, и вносили вклад в науку на протяжении всей своей жизни. Но полно и таких, которые, достигнув определенных регалий полностью ушли в преподавание или администрирование. У меня много примеров обоего сорта.
Но, наиболее яркий пример первого сорта обычно представляют известные научные школы, к которой я отнес бы например матфизиков ленинградской школы (Стекловский институт, матмех и физфак ЛГУ)
Эта школа берет начало еще в дореволюционной России.
Вот пример.
Ольга Александровна Ладыженская. Сама - яркий представитель этой школы, которая выросла не на пустом месте. И в то же время среди своих учеников имеет таких выдающихся ученых как Л.Д. Фаддеев, М.Ш.Бирман, Соломяк, В.С.Буслаев и масса других докторов и кандидатов. Даже не в первом, а уже во втором или третьем поколении ее учеников, которые работают по всему миру. Причем самым толковым своим ученикам она давала самые сложные задачи, решив которые те моментально становились известны всему миру.

[Andrey_Kireew]

Я хоть и не господин, и мне тем более приятно, что кто то разделяет моё мнение.

[g______d]

madschumacher в сообщении #1269574 писал(а):

Ну так значит надо поделиться своими наблюдениями.

Конкретно по поводу математики Вы близки к правде. Не все, но очень многие прорывные результаты делаются постдоками. В Annals of Mathematics, например, примерно у половины статей с одним автором этот автор -- постдок. Вообще, задачи, которые можно опубликовать в "Big 4", являются штучным товаром и многие даже неплохие математики никогда не имеют ничего такого и близко; поэтому не любой профессор поделится такой задачей с аспирантом/постдоком, если примерно знает, как решать; а если не знает, то вклад постдока заведомо будет существенным.

Одной из причин является мотивация, конечно, для поиска работы. Надо ещё иметь в виду, что статьи в таких журналах могут лежать по нескольку лет, поэтому если автор сейчас молодой профессор, то этот результат, скорее всего, был получен, когда он был постдоком или даже аспирантом.

Разумеется, не в смысле "совершенно не секут". Но показатель качества -- это когда аспирант/постдок сделал что-то, что у профессора не получилось.

[fred1996]

Andrey_Kireew

(Оффтоп)

Просто во времена, когда я учился, это была норма обращения к аудитории наших лекторов, да и самих студентов. Именно во множественном числе.

[madschumacher]

Andrey_Kireew в сообщении #1269671 писал(а):

Да, есть недобросовесные профессора, набирающие аспирантов и использующие их в своих целях, часто не имеющих ничего общего с научной карьерой самого аспиранта. И таких не мало. Но некоторые от руководителя слишком многого хотят - а таких ещё больше.

Раз уж мы наткнулись на то, что разные научные миры устроены по-разному, то уточните пожалуйста, где именно (т.е. область и страна) ситуация с аспирантами выглядит таким вот образом.
Я уточню в свою очередь, что говорил о Германии и Швейцарии (т.к. именно оттуда больше всего примеров наблюдал).

Andrey_Kireew в сообщении #1269671 писал(а):

Именно такие часто чувствуют себя обделёнными.

Я что-то про обделённость вообще сказал? В той системе, что описывал я, ни аспиранты ни профессора не чувствуют себя обделёнными, это равновесная система.

Andrey_Kireew в сообщении #1269671 писал(а):

Иногда и правда их "притормаживают", чтобы подольше "попользовать".

Это вообще другая проблема, о которой я вообще не говорил.

Andrey_Kireew в сообщении #1269671 писал(а):

Я Вам madschumacher открою один секрет - "просто" выдать нормальную тему и наметить пути решения проблемы - это большая половина всей работы.

Спасибо, Кэп. Но вот с темой в нормальных группах всё обычно более-менее предрешено, и они ищут аспиранта на конкретный проект (т.е. тут уже сам аспирант обычно выбирает, какой темой он хочет заниматься). А выборы пути решения проблем часто вырабатываются другими аспирантами и постдоками коллективным разумом на планёрках и групповых семинарах.

Andrey_Kireew в сообщении #1269671 писал(а):

Всё, что руководитель должен сделать за свою зарплату -это выдать тему, и провести несколько консультаций за год.

Да! Именно так и должно быть! И в нормальных научных группах, обучением и консультаций новоприбывших занимается не профессор (у него тупо нет на это времени), а другие аспиранты + постдоки.

Andrey_Kireew в сообщении #1269671 писал(а):

тем не менее они до сих пор носят его имя.

Неплохо Вы так задвинули Уайлса и Перельмана... Конечно же, их вклад в решение проблемы существенно меньше, чем Гильберта, как иначе.

Andrey_Kireew в сообщении #1269671 писал(а):

К стати многие программисты работают годами над проектом по готовому Т.З., получают всё это время зарплату, используют технические средства и предыдущие наработки, а в конце работы вдруг осознают - что софт принадлежит им и только им. Конечно - а кому же ещё. И не просто осознают, а пытаются его присвоить.

Программисты могут работать hive mind-ом над одним ПО + до проекта они подписывают договор, в котором права и обязанности прописаны. А вот аспиранты работают только на себя, и полученные результаты -- общие для них и профессора (статьи то совместные), но аспирантам принадлежит больше, т.к. они ещё включают это всё в свой диссер + CV для них значит гораздо больше, чем для профессора.

Andrey_Kireew в сообщении #1269671 писал(а):

Это всё смахивает на Марксизм

А таки шо Вы имеете пготив Марксизма? Вы считаете Капитал Бгмерзкой книжонкой?

Andrey_Kireew в сообщении #1269671 писал(а):

А много вы видели аспирантов развивающих самостоятельное научное направление?

Да, и именно поэтому и говорю свой тезис.

Andrey_Kireew в сообщении #1269671 писал(а):

А без руководителя, по крайней мере в России, возможность защиты диссертации, за исключением докторской, не предусмотрена.

Для докторской вообще руководитель не предусмотрен. Предусмотрен научный консультант.

[Andrey_Kireew]

madschumacher в сообщении #1269799 писал(а):

Программисты могут работать hive mind-ом над одним ПО + до проекта они подписывают договор, в котором права и обязанности прописаны. А вот аспиранты работают только на себя, и полученные результаты -- общие для них и профессора (статьи то совместные), но аспирантам принадлежит больше, т.к. они ещё включают это всё в свой диссер + CV для них значит гораздо больше, чем для профессора.

Работают только на себя - а результаты общие ... какая несправедливость!
Приходят, выбирают направление .... Это они сами так наверное думают? Кто кого выбирает ещё большой вопрос. А как выбрали - то они вроде как и ихним сразу стало, да? Люди по 40 лет работали, а тут пришел ни понять кто, выбрал их - и здрасти ...

А другие аспиранты, при всём при этом, его обучают, вводят в курс дел. Не постесняюсь спросить, а зачем им то он "приболел", если даже руководителю на это время жалко? Ему то хоть за него платят, а они что просто так готовы сами вырастить себе же конкурента? Сдаётся мне, что тут описана какая то особая разновидность аспиранта, которому все вокруг должны, а он никому ничего не должен. Такие встречаются, и не только среди аспирантов - а повсюду. Только вот вклада от них никакого быть не может по определению, они способны только поглощать и присваивать себе чужие достижения.


На у это окончательно проясняет причины таких странных взглядов:

madschumacher в сообщении #1269799 писал(а):

А таки шо Вы имеете пготив Марксизма? Вы считаете Капитал Бгмерзкой книжонкой?

вЫ, я смотрю наоборот, от неё в восторге. Вот от куда ноги то растут ...

[g______d]

Andrey_Kireew в сообщении #1269671 писал(а):

Всё, что руководитель должен сделать за свою зарплату -это выдать тему, и провести несколько консультаций за год.

Я не знаю, где это так, но всем потенциальным аспирантам посоветовал бы бежать из таких мест без оглядки.

В более-менее приличных местах (или даже не обязательно приличных, но адекватных) цели аспирантов и профессоров, по большому счёту, совпадают.

Целью аспиранта является защитить хороший диссер, написать какие-нибудь статьи, и, что самое важное, научиться проводить самостоятельные исследования и научиться демонстрировать другим людям свою способность к самостоятельным исследованиям, чтобы найти работу и заниматься наукой.

Целью руководителя является получить хороших аспирантов. Хорошие аспиранты с большей вероятностью пойдут к руководителю с хорошим "track record" предыдущих аспирантов, т. е. тем, остались ли они в науке и нашли ли хорошие постоянные позиции. При этом руководитель может, теоретически, устроить какого-то своего защитившегося аспиранта на постдок, но на постоянную позицию -- практически с нулевой вероятностью. И если он будет тратить своё влияние на устройство куда-то плохих аспирантов, то он это влияние постепенно растеряет, и по track record это будет видно.

Ну и наконец, в приличных местах у аспирантов есть довольно широкий выбор, к кому идти в рамках факультета. Потенциальный руководитель, в принципе, может сказать "нет", но не может этого делать очень часто. В Европе и Штатах системы немного разные. В Европе потенциальный аспирант должен закончить магистратуру, желательно по близкой области, и выбрать потенциального руководителя при поступлении в аспирантуру (и у руководителя будет какое-то слово при решении, принимать ли этого аспиранта). В Штатах аспирантура совмещена с магистратурой и называется "graduate school", в которой выбор руководителя происходит в районе второго года и потенциальный руководитель может сказать, например, "если хочешь ко мне, возьми эти три спецкурса и сдай по ним экзамены".

[Andrey_Kireew]

g______d Отказаться то руководитель, формально, и не всегда может. Но каково потом будет самому аспиранту, навязавшемуся к такому руководителю?

[madschumacher]

Andrey_Kireew в сообщении #1269966 писал(а):

Работают только на себя - а результаты общие ... какая несправедливость!

Если это Ваше мнение о описанной системе: пожалуйста. Но если Вы этот вывод предполагаете моим, то Вы не офонарели ли приписывать мне то, что я не говорил, и более того, обратное сказанному мной же, т.к. я ранее писал, что это не так:

(собственно, вот что сказал:)

madschumacher в сообщении #1269799 писал(а):

Я что-то про обделённость вообще сказал? В той системе, что описывал я, ни аспиранты ни профессора не чувствуют себя обделёнными, это равновесная система.

Andrey_Kireew в сообщении #1269966 писал(а):

Кто кого выбирает ещё большой вопрос.

Профессор выбирает аспирантов из поступивших ему предложений, аспиранты выбирают из доступных профессоров, а после получения ответов, из множества согласившихся профессоров. Тут как бы 2 стороны, и обе выбирают. Новость то!

Andrey_Kireew в сообщении #1269966 писал(а):

А как выбрали - то они вроде как и ихним сразу стало, да?

Что Вы тут опять выдумываете и додумываете? Нет, им выделяют определённую неисследованную область и средства на её исследования. А дальше всё зависит от них. Что получат, то получат. Или Вы полагаете, что профессор застолбил область только одним собой? Вообще-то в условиях научной конкуренции эту же самую область могут пахать ещё несколько научных групп, поэтому там вопроса "застолбить", как в патентном праве, не может быть в принципе.

Andrey_Kireew в сообщении #1269966 писал(а):

А другие аспиранты, при всём при этом, его обучают, вводят в курс дел. Не постесняюсь спросить, а зачем им то он "приболел", если даже руководителю на это время жалко? Ему то хоть за него платят, а они что просто так готовы сами вырастить себе же конкурента?

Потому что это самовоспроизводящаяся система. Первых аспирантов учил профессор (возможно, тогда ещё будучи на более мелкой позиции), а потом уже по накатанной, т.к. предыдущих аспирантов тоже кто-то учил (они же сами).
Вообще (теперь про мою область, химию), если студент до магистратуры не научился сам искать информацию (статьи/обзоры/книги), работать с ней, а также самостоятельно работать, например, ставить синтезы/проводить анализы про краткому описанию методики, а также описывать свои научные результаты (как бэ диплом бакалавра не сам пишется), то человек не удовлетворяет требованиям магистратуры, более того, он проф.непрегоден. Т.е. с новыми работниками не надо возиться как с детьми: они уже приходят квалифицированными сотрудниками (они имеют, например, право идти на то же производство, или в различные другие конторы, где с новичками тоже не будут долго возиться). В этом главное отличие postgraduate от undergraduate study.

Вообще, Вам, Andrey_Kireew, были заданы уточняющие вопросы, которые Вы (видимо) посчитали недостойными ответов.
Я их повторю:

madschumacher в сообщении #1269799 писал(а):

Раз уж мы наткнулись на то, что разные научные миры устроены по-разному, то уточните пожалуйста, где именно (т.е. область и страна) ситуация с аспирантами выглядит таким вот образом.

Под областью я имею в виду научную область (т.е. дисциплину).
Я Вас очень прошу на это ответить, иначе разговаривать очень сложно, т.к. то, что у тех же экономистов творится в той же РФ, я слабо представляю, но судя по Диссернету, там всё очень печально.

[Lia]

Оффтоп отделен в «О Марксе и "Капитале"»

[Andrey_Kireew]

madschumacher в сообщении #1270090 писал(а):

Я Вас очень прошу на это ответить, иначе разговаривать очень сложно, т.к. то, что у тех же экономистов творится в той же РФ, я слабо представляю, но судя по Диссернету, там всё очень печально.

В РФ давно уже нет никаких диссертантов, одна фикция, почитайте хоть одну работу и поймёте. Уровень крайне низкий и постоянно снижается, но ВАК пропускает - так как просто нет альтернативы. И при этом нужно понимать, что 80-90% работ по факту пишет не диссертант, а его руководитель (ну или хороший знакомый руководителя) и понятно чей уровень отражают эти работы. Сам же диссертант в работа часто просто не ориентируется. Что будет дальше, когда эти защитившиеся аспиранты сделают карьеру, и сами станут научными руководителями - догадаться несложно. Все самые робкие попытки заняться настоящей наукой будут строго пресекаться. Это, впрочем, и сейчас уже наблюдается довольно часто.

[g______d]

Andrey_Kireew в сообщении #1270183 писал(а):

В РФ давно уже нет никаких диссертантов, одна фикция, почитайте хоть одну работу и поймёте.

О каких областях науки идёт речь?

[Andrey_Kireew]

Проще сказать о каких областях она не идёт.

[g______d]

Andrey_Kireew в сообщении #1270190 писал(а):

Проще сказать о каких областях она не идёт.

Ну скажите.