7 ноября

[Lia]

rockclimber
Спасибо.

[Dmitriy40]

realeugene в сообщении #1263503 писал(а):

Почему же?

Вот почему: если для оправдания незаконного поступка использовать факт свершения другого незаконного поступка - оправдать в итоге можно что угодно и законность рушится как карточный домик. Бороться надо не за оправдание незаконности (оправдывая одну незаконность другой), а за законность. По моему это очевидно любому.

[EUgeneUS]

rockclimber в сообщении #1263505 писал(а):

Таким образом должен признать, что мое примечание в скобках, начинающееся с "где почитать о том, что такое "состав преступления"" некорректно по отношению к участнику EUgeneUS и приношу извинения.

Извинения приняты.
Но большая просьба, если в дальнейшем Вы будете иметь желание сослаться на мои слова, или на слова других участников, обращенных ко мне - пожалуйста, приводите цитаты. Хотя бы в тегах офф-топика.
Если, конечно, это не противоречит правилам форума.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1263458 писал(а):

Ни Чехословакию с Польшей за послевоенный геноцид немцев.

Не геноцид, а этническую чистку, в качестве коллективной ответственности населения за совершенные немцами преступления, в том числе, в Чехословакии и Польше. Выселяемых с этих территорий немцев всё-таки массово не убивали, как их соплеменники обошлись перед этим со своими жертвами. Этнические чистки - это тоже плохо, но нельзя сравнивать преступления немцев, развязавших агрессивную войну и убивших огромное количество людей в лагерях смерти, с преступлениями против немцев. Всё-таки несоразмерно. На войне люди звереют, вина за это, конечно, лежит на всех сторонах, но основная вина лежит всё же на тех, кто звереет первым и развязывает агрессивную войну.

[yk2ru]

Sergey from Sydney в сообщении #1263408 писал(а):

yk2ru в сообщении #1263369 писал(а):

Есть "Международный пакт о гражданских и политических правах", из статьи первой пункта три которой возможно заключить, что не права.

Цитата:

Согласно Декларации о принципах международного права, «Каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства или страны» (принцип территориальной целостности). В этом же международном акте устанавливается, что в изложении «Принципа равноправия и самоопределения народов» «ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов»

Всё верно. Нельзя государствам вмешиваться в дела других государств, пытаясь их расчленить на части. По Крыму как раз многие государства считают, что Крым не сам самоопределился, а ему помогли извне и значит было вмешательство и притом военное, кивая на зелёных вежливых человечков. Конкретно же Испания должна "соблюдать в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов", то есть должна уважать самоопределение народа и поощрять его осуществление, как и записано в пакте о гражданских и политических правах. А раз Испания этого не соблюдает, то в отношении её вами процитированное не должно действовать. А иначе Чехия и Словакия не смогли бы разойтись, да и СССР так же не имел бы права распадаться, и Югославия. Великобритания и Канада действовали как должны были и позволили проводить референдумы. Они как раз уважают право народа на самоопределение.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1263508 писал(а):

Вот почему: если для оправдания незаконного поступка использовать факт свершения другого незаконного поступка - оправдать в итоге можно что угодно и законность рушится как карточный домик.

Простите, но человечество не считает Нюрнбергский трибунал "незаконным поступком", хоть он и осудил преступников по неписанным на момент совершения их преступления законам. Законность от этого не разрушилась. Наоборот.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1263510 писал(а):

Не геноцид, а этническую чистку,

Есть разница?

realeugene в сообщении #1263510 писал(а):

Этнические чистки - это тоже плохо, но нельзя сравнивать преступления немцев,

А кто сравнивает? Я не сравниваю, а привожу факты. И не считаю, что немцы несли "коллективную ответственность населения за совершенные немцами преступления, в том числе, в Чехословакии и Польше".
Извините меня, слова про коллективную ответственность, как оправдание преступлений против человечества - сами становятся преступлением против человечества.

UPD: И да. Если население несет коллективную ответственность за какие-то преступления, то какие претензии к Сталину на тему "репрессированных народов"?

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1263516 писал(а):

Есть разница?

Да, конечно, по определению. Геноцид подразумевает убийства, этнические чистки - принудительное изменение национального состава населения, проживающего на территории. Этнические чистки могут быть связаны с геноцидом, но могут происходить и без геноцида.

EUgeneUS в сообщении #1263516 писал(а):

И не считаю, что немцы несли "коллективную ответственность населения за совершенные немцами преступления, в том числе, в Чехословакии и Польше".

Но это - факт. Многие из выселенных немцев лично никого не убивали. И пострадали. Коллективная ответственность за действия соплеменников всё-таки существует. Цивилизация старается уйти от коллективной ответственности, но это, наверное, невозможно в столь массовых случаях. И это касается не только немцев.

Всё дело в соразмерности. Одно дело - не дать вам визу потому, что среди ваших сограждан много террористов. И совершенно другое - выселить народ, убив половину по дороге, по каким-то вымышленным обвинениям, или, даже, не вымышленным. И то и другое - это всё коллективная ответственность.

[Lia]

Уважаемые друзья,

Прошу заметить, что добрая половина того, что здесь обсуждается - явный оффтоп и к дате Октябрьской революции, и к празднованию (отмечанию) ее годовщины.

Ну например, при чем тут Нюрнбергский трибунал и ВМВ?

По возможности, просьба придерживаться темы обсуждения.

[Dmitriy40]

realeugene в сообщении #1263514 писал(а):

Простите, но человечество не считает Нюрнбергский трибунал "незаконным поступком",

Вы так и не поняли, что я не обсуждаю (не)законность Нюрнберга, я говорю лишь о недопустимости Вами аргументирования им действий в период революции. Он к ним не имеет никакого отношения. Вне зависимости насколько он (не)законен. Я это уже в третий раз вам повторяю. Давайте обсуждать революцию, а не периоды сильно позже.

[EUgeneUS]

realeugene

(про этические чистки немцев)

realeugene в сообщении #1263518 писал(а):

Да, конечно, по определению. Геноцид подразумевает убийства, этнические чистки - принудительное изменение национального состава населения, проживающего на территории. Этнические чистки могут быть связаны с геноцидом, но могут происходить и без геноцида.

Ну да. Этнические чистки немцев в Чехословакии сопровождались убийствами, в отличие от этнических чисток в той части Восточной Пруссии, которая отошла к СССР

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1263520 писал(а):

Давайте обсуждать революцию, а не периоды сильно позже.

А я вам в третий раз повторяю, что не имеет значения, были кодифицированы в 1917-м году преступления против человечности или нет, они уже были преступлениями против человечности. Понятие человечности в то время уже существовало.

[Dmitriy40]

realeugene
Понятно. На этом разговор с вами в этой теме прекращаю как бессмысленный.

[Dan B-Yallay]

Возвращаясь к теме 7 ноября....

Моё личное имхо: идея социализма не прижилась из-за того, что такие качества человека как жадность, леность, глупость не были как следует учтены в "проекте". Поэтому, когда растаял искренний послевоенный энтузиазм 50х-70х, на смену развивающемуся социализму пришел развитой пофигизм. Начиная с верхушки. И зародились пресловутые 9 противоречий социализма, когда безработицы нет, но никто не работает, никто не работает а план выполняется, а в магазинах ничего нет, а дома у всех всё есть и т.д.

Не думаю, что капитализм и демократия решили проблему человеческих "слабостей". Нарастающие усилия по "social engineering" тому подтверждение.

[EUgeneUS]

Возвращаясь к теме ВОСР и 7 ноября.
Вот до сих пор не проголосовал в опросе. Потому что нет подходящего варианта ответа.
Для меня 7 ноября, и вообще тема ВОСР - это не повод для праздника, и не повод для скорби. А повод задуматься.

К минимум над такими вопросами:
1. Почему эта тема до сих пор, спустя век (sic!) поляризует общество, разделяет его на непримиримые части. Есть хорошая аналогия, параллель - Великая Французская революция. Там даже хронологически многое совпадает. Например, через 10 лет после начала революции Наполеон произвел переворот, а Сталин спустя 10 лет тоже произвел переворот и выкинул Троцкого на мороз. И про гуманизм, гуманизм и просветительство Вольтера и Дидро закончилось гуманным средством умерщвления - гильотиной. Но сколько времени Великая Французская революция была поводом для раскола французского общества? 100 лет? Вряд ли в начале 20 века французы делились по отношению к революции столетней давности.

2. А когда революция не приводила к крови? Не пора ли эволюционировать, а не устравиать бунты и всякие смены режимов?

3. Почему как только в России возникают революционные настроения, так сразу возникают Парвусы, Циллиакусы, и прочие полковники Акаси, через которых идет финансирование этих настроений и выступлений.

-- 08.11.2017, 19:27 --

Dan B-Yallay в сообщении #1263529 писал(а):

Не думаю, что капитализм и демократия решили проблему человеческих "слабостей". Нарастающие усилия по "social engineering" тому подтверждение.

Капитализм не решает "проблему человеческих слабостей", он их использует.
А вот в бурном развитии "social engineering" и прочих когнитивных наук, я вижу бОльшую проблему, чем в ИИ, как недавно заявил Маск.

UPD: исправил цитату.