Роль наблюдения в мысленном эксперименте "Кот Шрёдингера".

[upgrade]

Ontos в сообщении #1256561 писал(а):

Решение подзадачи: в случае, если первый бросок дал число 3 или более

Сразу неверно - вы не знаете был ли вообще первый бросок. Это стороннему наблюдателю известно о первом броске, а тому кто бросает вторую кость ничего не известно. У стороннего наблюдателя - свой прибор наблюдения со своей квантовой системой.
Поэтому - пока не бросите у вас будет 11 разных возможных сумм, и любой опыт это вам подтвердит.
А вот если вы начнете узнавать о первом броске, то сумм будет уже не $11$, но это будет другая квантовая система - не та, при которой число на первой кости вы узнаете только при броске своей кости.

[Ontos]

realeugene в сообщении #1256564 писал(а):

Ontos в сообщении #1256561 писал(а):

узнать, получим ли мы информацию о задаче

"Информация" - это тоже термин, который также не стоит употреблять произвольно и неграмотно. В простейшей квантовой механике он не используется.

Адресат моей реплики применил аналогию с бросками кубика, утвреждая: "Ну а мы считаем две кости, а не одну, пока не выпали обе мы ничего посчитать не можем". Я лишь уточнил, что это не так, оставаясь в рамках все той же аналогии броска костей.

-- 18.10.2017, 15:26 --

upgrade в сообщении #1256568 писал(а):

Ontos в сообщении #1256561 писал(а):

Решение подзадачи: в случае, если первый бросок дал число 3 или более

Сразу неверно - вы не знаете был ли вообще первый бросок. Это стороннему наблюдателю известно о первом броске, а тому кто бросает вторую кость ничего не известно. У стороннего наблюдателя - свой прибор наблюдения со своей квантовой системой.
Поэтому - пока не бросите у вас будет 11 разных возможных сумм, и любой опыт это вам подтвердит.
А вот если вы начнете узнавать о первом броске, то сумм будет уже не $11$, но это будет другая квантовая система - не та, при которой число на первой кости вы узнаете только при броске своей кости.

Так у вас была описана ситуация с двумя наблюдателями? Стоило сразу указать. А в каком случае и кто из них получает информацию о 2 бросках?

-- 18.10.2017, 15:27 --

Прошу пояснить ключевой момент, господа физики: субъективный опыт (тот же факт "субъект увидел кота", зрительная перцепция) может влиять на физический объект (в рамках физики, разумеется)?

[upgrade]

Ontos в сообщении #1256569 писал(а):

А в каком случае и кто из них получает информацию о 2 бросках?

Наблюдатель. Вы им можете назначить первую кость, а можете назначить вторую кость. Наблюдение (подсчет суммы) все равно происходит, когда обе брошены, если обе не брошены - и нет никакого наблюдения, а для двух брошенных костей существует (опять это слово) 11 сумм кто бы там ни бы наблюдателем и как бы там кости ни кидали.

[Ontos]

upgrade в сообщении #1256575 писал(а):

Ontos в сообщении #1256569 писал(а):

А в каком случае и кто из них получает информацию о 2 бросках?

Наблюдатель. Вы им можете назначить первую кость, а можете назначить вторую кость. Наблюдение (подсчет суммы) все равно происходит, когда обе брошены. Чем кот, как наблюдатель, плох?

Перечитал исходную реплику с введением примера с костьми. Вы там пишите об одном и том же субъекте. Так что, покуда не введено условие "амнезия" или подобное, наблюдатель знает, что у него уже выпало.

[realeugene]

Ontos в сообщении #1256569 писал(а):

Прошу пояснить ключевой момент, господа физики: субъективный опыт (тот же факт "субъект увидел кота", зрительная перцепция) может влиять на физический объект (в рамках физики, разумеется)?

Для этого наблюдателя - вне всякого сомнения.
Он может влиять и в классической физике, когда из нескольких возможных событий в вероятностном пространстве при наблюдении выбирается одно. В квантовой механике всё ещё сложнее.

[upgrade]

Ontos в сообщении #1256577 писал(а):

наблюдатель знает, что у него уже выпало.

Нет, откуда он знает? Он же не видит результата броска первой кости, так же как наблюдатель, открывающий коробку не видит результата распада атома.
Дело в совместности. Состояние определяется совместно, произведением функций, если не ошибаюсь, а не у каждой в отдельности (ну возьмите ЛЛ3 параграф 7, я вам просто коряво его пересказываю, дальше продолжать пожалуй не буду, во избежании)

[Ontos]

realeugene в сообщении #1256579 писал(а):

Ontos в сообщении #1256569 писал(а):

Прошу пояснить ключевой момент, господа физики: субъективный опыт (тот же факт "субъект увидел кота", зрительная перцепция) может влиять на физический объект (в рамках физики, разумеется)?

Для этого наблюдателя - вне всякого сомнения.
Он может влиять и в классической физике, когда из нескольких возможных событий в вероятностном пространстве при наблюдении выбирается одно. В квантовой механике всё ещё сложнее.

Интересный пример магического мышления. Надеюсь, вы знаете английский, и сможете указать Итану на ошибочность его позиции:
"Несмотря на то, что вы могли подумать, прочтя эти строки, наблюдение не имеет ничего общего с вами, с наблюдателем. Все разговоры про измерения и наблюдения прячут правду – чтобы произвести эти измерения, вам надо сделать так, чтобы квантовая частица провзаимодействовала с той, которую мы пытаемся наблюдать."

-- 18.10.2017, 15:45 --

upgrade в сообщении #1256580 писал(а):

Ontos в сообщении #1256577 писал(а):

наблюдатель знает, что у него уже выпало.

Нет, откуда он знает? Он же не видит результата броска первой кости, так же как наблюдатель, открывающий коробку не видит результата распада атома.
Дело в совместности. Состояние определяется совместно (ну возьмите ЛЛ3 параграф 7, я вам просто коряво его пересказываю, дальше продолжать пожалуй не буду, во избежании)

Вы вводите новое условие? Пожалуйста, вводите его явно, и не пост-фактум. Я понял вашу реплику так, как вы её написали: некто 2 раза бросает кости. Разумеется, он помнит о первом броске - он же бросил, он же хочет узнать сумму 2х. бросков.

[upgrade]

Ontos в сообщении #1256582 писал(а):

Разумеется, он помнит о первом броске - он же бросил, он же хочет узнать сумму 2х. бросков.

Ну хорошо, хоть бы и так (просто так немного сложнее считать).
Ну и как вы думаете, сколько вариантов сумм у него может быть пока он не бросил вторую кость, а сколько вариантов сумм у него есть в наличии?

[Ontos]

upgrade в сообщении #1256583 писал(а):

Ontos в сообщении #1256582 писал(а):

Разумеется, он помнит о первом броске - он же бросил, он же хочет узнать сумму 2х. бросков.

Ну хорошо, хоть бы и так (просто так немного сложнее считать).
Ну и как вы думаете, сколько вариантов сумм у него может быть пока он не бросил вторую кость, а сколько вариантов сумм у него есть в наличии?

До первого броска возможно 11 сумм. После первого и до второго броска - 6 сумм (внезапно, после первого броска все, что влияет на сумму - это второй бросок, а там 6 разных чисел).

[upgrade]

Ontos в сообщении #1256585 писал(а):

осле первого и до второго броска - 6 сумм

$6$ сумм - что? ИМЕЕТСЯ или всего навсего - можно поиметь, но еще НЕ имеется?

-- 18.10.2017, 15:54 --

И сколько сумм возможно после второго броска, а сколько ИМЕЕТСЯ В НАЛИЧИИ.

И вот еще:
Ок, он после броска одной из костей знает, что может получить $6$ сумм. Но если он знает, что, например, выпала $5$, то эти суммы: $6,7,8,9,10,11$, а если он НЕ знает какое значение выпало, то сколько вариантов сумм может быть - тоже $6$? Или таки $11$?

[realeugene]

Ontos,
вы делаете много глубокомысленных выводов из статьи на Хабре. Я вас предупреждал, что эта статья - адаптированная физика для компьютерщиков. После взаимодействия электрона с фотоном разрушается интерференция, но если этот фотон поймать и вернуть обратно, то можно восстановить интерференцию. Разумеется, это не просто, но теоретически возможно.

[Ontos]

upgrade в сообщении #1256589 писал(а):

Ontos в сообщении #1256585 писал(а):

И сколько сумм возможно после второго броска, а сколько ИМЕЕТСЯ В НАЛИЧИИ.

Если речь идёт о сумме бросков, один из которых ещё не призошёл - в наличии 0.

Цитата:

И вот еще:
Ок, он после броска одной из костей знает, что может получить $6$ сумм. Но если он знает, что, например, выпала $5$, то эти суммы: $6,7,8,9,10,11$, а если он НЕ знает какое значение выпало, то сколько вариантов сумм может быть - тоже $6$? Или таки $11$?

Наблюдатель, который бросил 1 раз кости и хочет узнать сумму 2 своих бросков; но не знает результат своего 1го. броска, может предполагать 11 сумм. 5 из этих предположений ошибочны вне зависимости от того, какая цифра выпадет во 2м. броске.

-- 18.10.2017, 18:51 --

realeugene в сообщении #1256591 писал(а):

Ontos,
вы делаете много глубокомысленных выводов из статьи на Хабре. Я вас предупреждал, что эта статья - адаптированная физика для компьютерщиков. После взаимодействия электрона с фотоном разрушается интерференция, но если этот фотон поймать и вернуть обратно, то можно восстановить интерференцию. Разумеется, это не просто, но теоретически возможно.

Вы описали физические процессы. Я не оспаривал влияние физических процессов на физические процессы. Оспаривал лишь влияние психических на физические. И я не знаю, что из написанного мною ваш пассаж призван опровергать.

[Eule_A]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: автору темы неоднократно указано на его ошибки в понимании основ квантовой механики.

Ontos, хотелось бы уточнить, читали ли Вы что-либо по квантовой механике из учебной литературы? По крайней мере, то, что Вам уже здесь посоветовали?

[realeugene]

Ontos в сообщении #1256649 писал(а):

Оспаривал лишь влияние психических на физические.

Психические и физические процессы - это разные уровни иерархии описания мира. Думаю, что психические процессы животного полностью связаны с состоянием головного мозга как физической системы. Но каким именно образом - мне не известно. Но, в таком случае, мне не понятно, какой именно смысл вы вкладываете в процитированную мною вашу фразу. Если я возьму молоток и ударю им по гвоздю, мои психические процессы, безусловно, повлияют на физические.

[upgrade]

Ontos в сообщении #1256649 писал(а):

Если речь идёт о сумме бросков, один из которых ещё не призошёл - в наличии 0

Ontos в сообщении #1256649 писал(а):

Наблюдатель, который бросил 1 раз кости и хочет узнать сумму 2 своих бросков; но не знает результат своего 1го. броска, может предполагать 11 сумм. 5 из этих предположений ошибочны вне зависимости от того, какая цифра выпадет во 2м. броске.

Почему предполагать, если при проведении серии реальных опытов у наблюдателя без знания значения выпавшей кости будет реальное множество событий (состояния наблюдений) из $11$ сумм, а не из $6$ - он насчитает $11$ сумм и у него каждая сумма будет иметь вероятность $1/11$.
Это реальные состояния наблюдателя и первой кости, которые может принять сумма после броска первой кости при условии, что наблюдатель не знает сколько там очков выпало.
А множество $6$ сумм будет у наблюдателя со знанием значения выпавшей кости. И если он начнет считать, то суммы в таком опыте у него будут выпадать с вероятностью $1/6$ потому что опыт статистический начинается с узнавания величины выпавших очков на первом кубике, а не с броска первого кубика (здесь я не полностью уверен, на самом деле).
Ну и далее, прочувствовав, как именно наблюдение меняет количество состояний, в которых может находиться система (опять же, если не соврал), можно уже задаться вопросом - а в каком состоянии находится сумма (наблюдатель со своим наблюдением) после того как брошен кубик но до того как брошен второй кубик. По-моему - ни в каком, нет еще взаимодействия и суммы нет в природе. Состояния никакого не существует, так как еще нечего суммировать - второе слагаемое отсутствует для суммирования. Но мы знаем только, что если у первого слагаемого значение известно, что вариантов сумм может быть $6$, а если не известно - то $11$, ну и соответственно, для состояния системы кот Шредингера и наблюдатель - она не находится ни в каком физическом состоянии, соответствующем открытию коробки, поскольку такое состояние появляется в момент открытия (в случае с кубиками - в момент суммирования), суперпозиция возможных исходов при открытии коробки - это одно (возможные взаимодействия), а реальное состояние при открытии коробки - немного другое.
Ну и еще про кота - кот, когда смотрит на наблюдателя, как кот-наблюдатель, принимает состояния не такие же, как наблюдатель. Скажем тот кто бросает первый кубик считает состоянием не сумму любых чисел двух кубиков, а сумму, например, только четных чисел. Вариантов преобразований с выпавшими числами много, и они зависят не от кубиков, а от наблюдателей - что они считают состоянием. Хотя в ЛЛ указывается о полном описании, может там имеется ввиду абсолютно все возможные подмножества, какие только можно получить, тут я не в курсе.