Как Вы относитесь к социальным пособиям по бедности?

[kry]

SpiderHulk в сообщении #1244536 писал(а):

Так в чём противоречия?

Кажется, я ясно и четко написал, в чем именно противоречие: экономические агенты не будут производить все товары и услуги сами, так что необходимость в обмене товарами и услугами при автоматизации производств не исчезнет. И уж тем более автоматизация производства не ведет к исчезновению дифференциации между производителями, посредниками и потребителями.

AAA1111 в сообщении #1244537 писал(а):

Я бы уточнил, что очень мало похожи.

Я бы уточнил, что Ваши уточнения не принимаются. Изучите сперва курс права социального обеспечения, а затем мы сможем по существу обсудить чем отличаются пособия по бедности от других социальных пособий. Желаю успехов Вам на этом нелегком поприще.

[Andrey_Kireew]

Да Маркс жил давно, но современную ситуацию предвидеть смог. В его времена рабочий класс был востребован, труд сам по себе был конкурентоспособным продуктом. Теперь, особенно в развитых странах, этого нет.
Он считал, что прибавочная стоимость принадлежит рабочему, что на мой взгляд весьма спорно. Тем и обосновывал социальную несправедливость. Теперь безработный не может претендовать даже на это.

kry в сообщении #1244527 писал(а):

А в нашей реальности разделение труда способствует дальнейшему росту экономики, социального и индивидуального благополучия и уровня жизни. Привет Вам от Людвига фон Мизеса с его работой "Человеческая деятельность: трактат по экономической теории".

То о чём я написал не есть разделения труда, так как новые псевдопрофессии вообще назвать трудом с большой натяжкой. Такие специалисты не приносят никому ничего кроме вреда, за исключением самого себя.

Если же говорить о разделении труда как таковом, то непосредственно оно приводит к повышению производительности. Это влечёт за собой рост экономики. На счёт роста социального и индивидуального благополучия здесь всё спорно и субъективно. Все плюсы от роста производительности труда распределяются неравномерно. По большому счёту они присваиваются владельцами производств и иже с ними. Низшие ступени иерархии от этого ничего не выигрывают, а то и наоборот.
Показательный пример: Индия и Китай - страны с бурно растущей экономикой, а немалая часть населения в буквальном смысле умирает с голоду и мечтает хоть куда то убежать от своей родины. Там кстати нет никаких пособий, и быть не может.

Вообще повышение производительности труда стало главной предпосылкой расцвета рабства на земле. И с тех пор ничего не изменилось. Так что кому хорошо, а кому и не очень ...

[SpiderHulk]

kry в сообщении #1244541 писал(а):

в чем именно противоречие: экономические агенты не будут производить все товары и услуги сами, так что необходимость в обмене товарами и услугами при автоматизации производств не исчезнет

Опять спрашиваю: в чём противоречие? Производительным экономическим агентам ничто не мешает обмениваться товарами и услугами только друг с другом, полностью исключив из процесса обмена непроизводительных экономических агентов

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1244545 писал(а):

Да Маркс жил давно, но современную ситуацию предвидеть смог.

Нет, не мог. Текущие проблемы ему даже и представиться не могли.

Andrey_Kireew в сообщении #1244545 писал(а):

так как новые псевдопрофессии вообще назвать трудом с большой натяжкой.

Хороший пример болтологии.

Andrey_Kireew в сообщении #1244545 писал(а):

На счёт роста социального и индивидуального благополучия здесь всё спорно и субъективно.

Где Вы тут хоть какую-то субъективность увидели?

Andrey_Kireew в сообщении #1244545 писал(а):

Вообще повышение производительности труда стало главной предпосылкой расцвета рабства на земле. И с тех пор ничего не изменилось.

Изменилось то, что рабства на Земле больше не существует, если, конечно, Вы не пользуетесь только каким-то собственным понятием "рабство".

-- 02.09.2017, 11:56 --

SpiderHulk в сообщении #1244546 писал(а):

Производительным экономическим агентам ничто не мешает обмениваться товарами и услугами только друг с другом, полностью исключив из процесса обмена непроизводительных экономических агентов

Ну если у Вас полностью автоматизированные заводы и роботы будут потреблять колбасу и платья, то, конечно, ничто не мешает.

[AAA1111]

Andrey_Kireew в сообщении #1244472 писал(а):

Практически это реализуемо только в странах с высоким уровнем жизни.

В РФ тоже реализуемо. Для этого достаточно перенаправить на это средства выделяемые ныне на материнский капитал.

kry в сообщении #1244492 писал(а):

Но ничего хорошего в этом я не вижу, ибо материнский (семейный) капитал нужен не в качестве стимула повышения фертильности, а в качестве элементарного способа поддержки семей с детьми: увы, но рождение детей является чуть ли не самым сильным фактором в современной РФ для отнесения соответствующих семей к категории бедных, особенно если детей 2 и более.

Вот только поддержка эта крайне расточительная. Т.к. абсолютно безадресная в смысле нуждаемости. Выплачивают и беднякам, и зажиточным, и даже откровенно роскошествующим. Лучше бы вместо этого адресно, действительно нуждающимся семьям с детьми, наличными ежемесячными выплатами помогали. Как это собственно и делается во многих западных странах. Ну и остальным нищим заодно. Они же тоже люди. Не дикие звери же.

Иначе, например, среди моих знакомых есть семья где главе семьи с тремя детьми, у которого заболевание запрещающее тяжёлый труд, приходится подрабатывать на абсолютно всякой работе которая ему подвернётся.
В том числе и тяжести таскать. Человек явно надрывается, а денег семью элементарно даже нормально прокормить и одеть, часто не хватает.

kry в сообщении #1244541 писал(а):

Изучите сперва курс права социального обеспечения, а затем мы сможем по существу обсудить чем отличаются пособия по бедности от других социальных пособий.

Извините, но сугубо формальные отличия с точки зрения российской правовой науки, меня мало интересуют.
Я рассуждал по существу практической, бытовой стороны вопроса (которую можно легко прикинуть и без знания курса права, просто представив себя на месте бедняка).
И изучать по каждому поводу многотомные тома (к тому же в предмете где похоже, что на трёх авторов десять мнений), чтобы уточнить тонкости терминологии, пока желания не имею.
С таким же успехом можно ещё обсудить тонкости словарных формулировок слов "мало," "очень," "похожи" и т.д. А так же их отличия в словарях различных авторов и в различных языках.
Но думаю когда российский гражданин помирает с голоду в центре города, то наверно и так понятно, что отличия очень значительные.

[kry]

AAA1111 в сообщении #1244556 писал(а):

Вот только поддержка эта крайне расточительная. Т.к. абсолютно безадресная в смысле нуждаемости.

И вновь я вынужден Вас отослать к курсу права социального обеспечения (ПСО). Там Вы узнаете, что принцип адресности целесообразно использовать только тогда, когда это не приводит к дискриминации и не позволяет сэкономить большие средства, не используя этот самый принцип, как в случае с материнским (семейным) капиталом.

AAA1111 в сообщении #1244556 писал(а):

Выплачивают и беднякам, и зажиточным, и даже откровенно роскошествующим.

Доход более 100 000 рублей рублей в месяц (примерно нижний порог международного понимания среднего класса по Всемирному Банку) на всю страну сейчас имеет около 1,7 миллиона человек, из них примерно около 1 миллиона человек имеет такую зарплату, а оставшиеся 0,7 миллиона человек получают такой доход из иных источников. Это на страну с населением более 100 миллионов человек. Кроме того, зажиточность это относительное понятие, как и бедность: медианный доход на отдельного человека в РФ составляет по оценкам исследования ФОМ и ЦБ РФ (рисунок 19) аж 11 153 рубля на август 2017 года. В таких условиях даже люди с доходом в 30 000 рублей в месяц на члена семьи (500 долларов) могут начать казаться "зажиточными, и даже откровенно роскошествующими".

AAA1111 в сообщении #1244556 писал(а):

Иначе, например, среди моих знакомых есть семья где главе семьи с тремя детьми, у которого заболевание запрещающее тяжёлый труд, приходится подрабатывать на абсолютно всякой работе которая ему подвернётся.
В том числе и тяжести таскать. Человек явно надрывается, а денег семью элементарно даже нормально прокормить и одеть, часто не хватает.

Сочувствую, но, извините, люди не кролики и могут регулировать свою фертильность. Стоило задуматься о том, на какие средства жить, прежде, чем заводить 3 детей.

AAA1111 в сообщении #1244556 писал(а):

Я рассуждал по существу практической, бытовой стороны вопроса

Чтобы о ней рассуждать как раз и нужно знать ПСО. Заодно Вы бы поняли, что теоретическая и практическая сторона системы социального обеспечения неотделимы друг от друга.

AAA1111 в сообщении #1244556 писал(а):

Но думаю когда российский гражданин помирает с голоду в центре города, то наверно и так понятно, что отличия очень значительные.

И давно Вы видели на улицах, к примеру, Москвы толпы умирающих от голода? И это, на секундочку, при том, что РФ - довольно неблагополучная страна Третьего мира.

[AAA1111]

kry в сообщении #1244561 писал(а):

Там Вы узнаете, что принцип адресности целесообразно использовать только тогда, когда это не приводит к дискриминации и не позволяет сэкономить большие средства, не используя этот самый принцип, как в случае с материнским (семейным) капиталом.

1. От этого она не перестает быть безадресной и расточительной.
2. Целесообразно какой цели?

kry в сообщении #1244561 писал(а):

Сочувствую, но, извините, люди не кролики и могут регулировать свою фертильность. Стоило задуматься о том, на какие средства жить, прежде, чем заводить 3 детей.

С этим абсолютно согласен. Но люди так же не роботы безошибочные, они не совершенны. Ошибки иногда в их поведении случаются. И вот когда такая ошибка уже произошла, то что остальным делать в таком случае? Неужели безадресно выплачивать тот пресловутый материнский капитал? Или может вместо этого эти деньги выплачивать как раз самым нуждающимся людям в виде наличных в размере около прожиточного минимума каждый месяц?

kry в сообщении #1244561 писал(а):

Заодно Вы бы поняли, что теоретическая и практическая сторона системы социального обеспечения неотделимы друг от друга.

Да, я в курсе. Вот только закон как дышло, куда повернёшь, туда и вышло. И конкретный практический результат, то как теория выражается в конкретном законе, и как этот закон применяется на практике, имеет определяющее значение, по сравнению с правовой теорией и даже по сравнению с самой буквой закона. Вы не согласны?

kry в сообщении #1244561 писал(а):

И давно Вы видели на улицах, к примеру, Москвы толпы умирающих от голода?

Вы не согласны с моим утверждением? Вам для подтверждения прямо толпы нужны? Наверно когда увидите Москву заваленную трупами, только тогда согласитесь?
Старик пред пенсионного возраста умерший в Урюпинске от язвы желудка, которая развилась у него на почве систематических недоеданий, это недостаточный аргумент?

[kry]

AAA1111 в сообщении #1244569 писал(а):

1. От этого она не перестает быть безадресной и расточительной.

Безадресной она именно что и должна быть, по крайней мере как это понимается, исходя из принципа адресности в ПСО. Расточительность - отдельный разговор, который в данной теме совершенно неинтересен, особенно в стране, где авторитарный политический режим, а расходы бюджетных средств вообще слабо контролируются.

AAA1111 в сообщении #1244569 писал(а):

2. Целесообразно какой цели?

Разумеется, той цели или целям, ради достижения которых и вводилось соответствующее социальное пособие.

AAA1111 в сообщении #1244569 писал(а):

И вот когда такая ошибка уже произошла, то что остальным делать в таком случае?

Ничего не делать. Разрешение социальных проблем - это поле ответственности государства, ему и разбираться с ними.

AAA1111 в сообщении #1244569 писал(а):

Вот только закон как дышло, куда повернёшь, туда и вышло.

В странах с развитой правовой системой - нет.

AAA1111 в сообщении #1244569 писал(а):

Вы не согласны с моим утверждением?

Вполне согласен, что в той параллельной вселенной, из которой Вы нам пишите, люди в России умирают от голода. Но боюсь, что всех остальных интересуют новости все-таки нашей Вселенной, а не Вашей.

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1244575 писал(а):

Вполне согласен, что в той параллельной вселенной, из которой Вы нам пишите, люди в России умирают от голода.

Ну, вообще говоря, от голода в современной России действительно иногда умирают. Легко можно найти такие новости, лишь немного погуглив.

Правда, обычно это инвалиды или маленькие дети, по какой-то причине оставшиеся без присмотра и неспособные сами о себе позаботиться.

Взрослые работоспособные люди от голода, как правило, не умирают. Они умирают от проблем со здоровьем, вызванных поеданием некачественной еды, всяких дошираков и продуктов из пальмового масла.

В прежние времена люди иногда пытались есть землю, чтобы заглушить чувство голода — со смертельным исходом. Теперь прогресс шагнул вперёд, и вместо землицы предлагается широкий выбор полусъедобных полуфабрикатов, позволяющих протянуть какое-то время.

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1244585 писал(а):

Ну, вообще говоря, от голода в современной России действительно иногда умирают. Легко можно найти такие новости, лишь немного погуглив.

Единичные случаи бывают. Примерно с такой же частотой, как случаи каннибализма. Однако никакого реального интереса они не представляют, потому что, как верно Вы заметили, в основном они вызваны тем, что люди, которые не могут о себе самостоятельно позаботиться, были оставлены без присмотра.

Denis Russkih в сообщении #1244585 писал(а):

Взрослые работоспособные люди от голода, как правило, не умирают. Они умирают от проблем со здоровьем, вызванных поеданием некачественной еды, всяких дошираков и продуктов из пальмового масла.

В прежние времена люди иногда пытались есть землю, чтобы заглушить чувство голода — со смертельным исходом. Теперь прогресс шагнул вперёд, и вместо землицы предлагается широкий выбор полусъедобных полуфабрикатов, позволяющих протянуть какое-то время.

А это уже обычные страшилки про дошираки и пальмовое масло, которые успешно развинчивал в ЖЖ, к примеру flavorchemist. Сам по себе тот же доширак никакой угрозы для здоровья не представляет, если, во-первых, сделан качественно, во-вторых, у Вас сбалансированное питание и Вы не питаетесь дошираками 3-4 раза в день 365 дней в году.

[Sender]

kry в сообщении #1244551 писал(а):

Изменилось то, что рабства на Земле больше не существует, если, конечно, Вы не пользуетесь только каким-то собственным понятием "рабство".

Боюсь, не все готовы согласиться с этим утверждением.

Цитата:

02.12.2015 — Сегодня - Международный день борьбы за отмену рабства. В послании по этому поводу Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун призвал бороться с современными формами рабства. Жертвами торговли людьми, трудовой и сексуальной экплуатации сегодня являются более 20 миллионов человек.

«Современное рабство проявляется в разных формах: дети вынуждены выполнять тяжелую работу в качестве домашней прислуги, батраков или фабричных рабочих, трудящиеся, находящиеся в кабале, изо всех сил стараются выплатить постоянно растущие долги, а жертвы торговли с целью сексуальной эксплуатации подвергаются чудовищным надругательствам», - сказал Пан Ги Мун.

Он отметил, что точных статистических данных об этих преступлениях нет, но по расчетам экспертов, сегодня в мире в рабстве находятся примерно 21 миллион человек.

Пан Ги Мун напомнил, что в ООН существует Фонд добровольных взносов по оказанию помощи жертвам современных форм рабства, и призвал государства-члены, деловые круги, частные фонды и других доноров пополнять его.

Генеральный секретарь ООН заявил, что необходимо удвоить усилия по ликвидации коренных причин рабства и освобождению всех порабощенных людей.

Источник: http://www.un.org/russian/news/story.asp?NewsID=25024#.WaqZJUeMhuB

[AAA1111]

kry в сообщении #1244575 писал(а):

Безадресной она именно что и должна быть, по крайней мере как это понимается, исходя из принципа адресности в ПСО.

Т.е. если в каком-то учебнике ПСО, так сказано, то все правительства (и остальные люди) должны немедленно согласиться и не вякать? Типа это теперь истина в последней инстанции? Вы сами то готовы соглашаться со всем что понапишут авторы, этих самых ПСО?

kry в сообщении #1244575 писал(а):

Разумеется, той цели или целям, ради достижения которых и вводилось соответствующее социальное пособие.

Очень интересно узнать что это собственно за цели? А ещё интересно кому они эти цели нужны, т.е. чьи это цели?

kry в сообщении #1244575 писал(а):

Ничего не делать. Разрешение социальных проблем - это поле ответственности государства, ему и разбираться с ними.

Государство это тоже люди, прежде всего. Да и остальные тоже принимают участие в формировании государства. Да и своё личное мнение же есть наверное какое-то у Вас по этому вопросу. Или партия всегда права, партия не ошибается, как вождь решит, так и Вы будете считать полезным, а своего мнения у Вас нет?

kry в сообщении #1244575 писал(а):

В странах с развитой правовой системой - нет.

Позволю себе не согласиться. Думаю что даже в этих странах имеет не малую силу так называемые неписанные установки исходящие с верхов на места (но намного меньше, чем в России). Но речь даже не об этом, а о том, что в законах всегда остается немало пространства для маневра. И конкретные его исполнители вольны трактовать их по мере своих личностных предпочтений. И даже элементарная лень может порой играть очень значительную роль. Иногда исполнитель может выстраивать свою работу так, чтобы ему было как возможно меньше работы. И плевать ему на то насколько это соответствует интересам его начальства, и плевать ему на сколько это соответствует задумкам и желаниям законодателей, а так же государства и конкретной личности, судьбу которой он в данный момент во многом определяет. В итоге часто получается во многом не так как задумано, а так, как карта ляжет. И так, как задумано, но задумано вовсе не авторами закона на момент его написания. А кем-то высоко на верху (правительство, лоббисты) исходя из текущей конъюнктуры. И это может быть даже вопреки тому, что в законах написано, и вопреки тому, что задумывали авторы закона на момент его написания. Если конечно в данной сфере контроль и давление проверяющих структур, не столь жесткие. И в сфере пособий по бедности, этот контроль в Европе и США, похоже именно такой.
Вот, лично мне как-то так это видится, пока.

kry в сообщении #1244575 писал(а):

Вполне согласен, что в той параллельной вселенной, из которой Вы нам пишите, люди в России умирают от голода. Но боюсь, что всех остальных интересуют новости все-таки нашей Вселенной, а не Вашей.

Поскольку я живу в иной вселенной, то просветить "всех остальных" по поводу происходящего в их вселенной, мне представляется весьма затруднительным. Может тогда Вы поможете мне это сделать? Подскажите пожалуйста примерную статистику по поводу того, как и от чего в вашей вселенной люди умирают? Мне и самому это очень интересно. Может быть исключительно только от обжорства?

-- 02.09.2017, 17:05 --

kry в сообщении #1244588 писал(а):

Единичные случаи бывают.

Если так утрированно как Вы подходить к этому, то тогда смертей от голода получается вообще не бывает. Человек всегда умирает по одной причине, это смерть мозга.
Но дело в том, что голод может обострить какие-то хронические заболевания, и даже спровоцировать появление новых.
Я Вам выше приводил между прочим конкретный пример с язвой желудка.
Но Вы почему-то предпочли вывернуть его на изнанку так, видимо, как Вам это показалось удобно.

-- 02.09.2017, 17:08 --

kry в сообщении #1244551 писал(а):

Ну если у Вас полностью автоматизированные заводы и роботы будут потреблять колбасу и платья, то, конечно, ничто не мешает.

По-моему, очевидно, что эти заводы и роботы будут принадлежать не одному единственному человеку. Дальше выводы напрашиваются сами собой.

[kry]

Sender в сообщении #1244594 писал(а):

Боюсь, не все готовы согласиться с этим утверждением.

Между легальным и нелегальным рабством есть некоторая разница, согласитесь? Легального рабства на Земле нет, а с нелегальным, разумеется, нужно бороться.

-- 02.09.2017, 15:43 --

AAA1111 в сообщении #1244597 писал(а):

Т.е. если в каком-то учебнике ПСО

Я не предлагал ознакомиться с каким-то конкретным учебником ПСО, я предлагал ознакомиться с предметом как таковым (обычно это делается по нескольким учебникам плюс дополнительной учебной и научной литература, а также законодательству). А без этого остается лишь переливать из пустого в порожнее, не понимая какие реальные проблемы стоят перед обществом в данной сфере.

AAA1111 в сообщении #1244597 писал(а):

Очень интересно узнать что это собственно за цели?

Гугл Вам подскажет, потому что цели введения материнского (семейного) капитала неоднократно объяснялись: повышение рождаемости и повышение социального благополучия семей с детьми. С первым, честно говоря, чуть более, чем никак, так как, ставя такую цель, Правительство РФ не особо советовалось с демографами, а вот вторая цель вполне себе адекватна и частично достижима.

AAA1111 в сообщении #1244597 писал(а):

Да и своё личное мнение же есть наверное какое-то у Вас по этому вопросу.

Я предпочитаю по интересующим меня вопросам иметь не первое пришедшее мне в голову мнение, а заранее изучать вопрос по научным и учебным источникам информации. В ином случае, на мой взгляд, лучше вообще не иметь никакого мнения, чем рисковать скатиться в пустословие.

AAA1111 в сообщении #1244597 писал(а):

Подскажите пожалуйста примерную статистику по поводу того, как и от чего в вашей вселенной люди умирают?

Раз уж Вы сумели выйти на контакт с нашей Вселенной, то попробуйте воспользоваться Гуглом и сайтом Росстата. Статистику причин смертности Вы там сможете найти очень легко:
http://www.gks.ru/dbscripts/cbsd/dbinet.cgi?pl=2415011

AAA1111 в сообщении #1244597 писал(а):

По-моему, очевидно, что эти заводы и роботы будут принадлежать не одному единственному человеку.

В этом случае мы просто приходим к тому же, что есть и сейчас - неравномерному распределению социально-экономических благ. Вот для борьбы с ним и существует перераспределительные механизмы, вроде, налоговой системы, чтобы не происходила концентрация богатства у ограниченного количества людей, а все остальные выпадали из экономической и социальной жизни. Но возможно в Вашей параллельной вселенной были придуманы какие-то более эффективные механизмы борьбы с социально-экономическим расслоением.

P.S. Ваша тема скатилась Вашими же усилиями в троллинг и демагогию, посему я предпочту сберечь свое время, которое я очень ценю, и оставлю Вас и Ваши собственные мысли наедине друг с другом. Всего Вам наилучшего.

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1244588 писал(а):

Сам по себе тот же доширак никакой угрозы для здоровья не представляет, если, во-первых, сделан качественно, во-вторых, у Вас сбалансированное питание и Вы не питаетесь дошираками 3-4 раза в день 365 дней в году.

В том-то и дело, что от бедности люди зачастую вынуждены питаться исключительно дошираками. Вместо смертей от голода получаются смерти от болезней, связанных с некачественным питанием, только и всего.

В прежние времена малообеспеченных людей косила нехватка еды. Теперь их косит псевдоеда. "Сбалансированное питание" для человека с зарплатой в 10 тысяч, серьёзно?

Что же до "развенчивателей мифов" о вреде доширака и пальмового масла — то эти люди почему-то сами, как правило, предпочитают есть что-нибудь другое (при наличии альтернативы). Даже если оно стоит дороже.

[grizzly]

Denis Russkih в сообщении #1244619 писал(а):

"Сбалансированное питание" для человека с зарплатой в 10 тысяч, серьёзно?

Вы просто плохо себе представляете, что обычно понимают под "голодной смертью". Все остальные думают, что это намного хуже, чем "несбалансированное питание за 10 тысяч". Так что вряд ли нам удастся найти здесь общий язык.