2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки
01/01/18 20:50 UTC: Перешли на HTTPS в тестовом режиме. О проблемах пишите в ЛС cepesh.





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 13:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63917
EUgeneUS
Рыбы - это тоже уже весьма развитый таксон.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 14:05 


11/12/16
2130
Munin в сообщении #1242357 писал(а):
Рыбы - это тоже уже весьма развитый таксон.


Это да. Но судя по упомянутой дискуссии о происхождении плавников, каких-то достоверных данных о "многопарных" плавниках - нет.
Гипотеза, что парные плавники произошли из боковых складок, как я понял, остается гипотезой, хотя более-менее общепринятой.

А акантоды - единственные (впрочем, пишут, что это не монофилитическая группа), у кого есть что-то похожее на боковые плавники, количеством более двух пар.
Если у Вас есть другие примеры - приведите, пожалуйста, очень интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 19:59 


15/04/15
382
NikolayPrimachenko в сообщении #1242320 писал(а):
Но идея rockclimber, что четыре парных плавника - это круто, мне нравится. Почему именно четыре? Не знаю. Не знаю даже, какая наука может дать ответ.

Более или менее обоснованный ответ можно найти в приведенной EUgeneUS ссылке:
http://chembaby.com/wp-content/uploads/ ... otnykh.pdf на стр. 121:
Цитата:
..Согласно этой теории ( теории боковой складки
или теории эврибазального плавника) последовательность эволюционных
преобразований представляется в следующем виде. Сначала возникли
вентролатеральные метаплевральные складки такого типа, как у
ланцетника, выполнявшие роль килей. Но сплошные складки вступали в
конфликт с ундуляционными движениями — морщились или должны
были растягиваться при изгибании туловища, что привело к их
распадению.
При этом мог сохраниться целый ряд фрагментов (как у
акантод); они были пригодны в качестве рулей глубины, особенно
эффективных — крайние участки единой складки, которые и сохранились
у большинства рыб.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 22:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63917
    http://caenogenesis.livejournal.com/26559.html
    Цитата:
    Бесчелюстные

    ...Предлагаю посмотреть на картинку:

    Изображение

    Она из относительно современной статьи (Mazan et al., 2000), в написании которой принял участие крупнейший специалист по бесчелюстным Филипп Жанвье.
    Это не что иное, как эволюционное древо позвоночных. Подчеркиваю: ВСЕХ позвоночных. Изображения представителей вымерших групп заштрихованы. Справа - древо, соединяющее все группы, слева - только дожившие до современности. Расшифровка букв вот:

    A – миксины, B – миноги, C – арандаспиды, D – астраспиды, E – гетеростраки, F – анаспиды, G – галеаспиды, H – питуриаспиды, I – остеостраки, J – панцирные рыбы, K – хрящевые рыбы, L – акантоды, M – лучеперые рыбы, N – мясистолопастные рыбы (включая наземных позвоночных).

    Давайте обратим внимание на структуру этой картинки.
    Во-первых, все наземные позвоночные - амфибии, рептилии, птицы и млекопитающие, включая нас - умещаются в пределах веточки N, к которой относятся еще и некоторые рыбы. На данном древе (в которое, повторюсь, включены ВСЕ позвоночные) это ветвь не 1-го, не 2-го, не 3-го, а 9-го порядка.
    Во-вторых, оранжевой рамкой (ее добавил я, на исходной схеме этого не было, но так нагляднее) обведены все челюстноротые позвоночные, то есть рыбы и их потомки. Все, кто за пределами оранжевой рамки - бесчелюстные.
    То есть, если считать не по количеству видов, а по крупным ветвям, - большинство позвоночных относится к бесчелюстным.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение23.08.2017, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
6696
rockclimber в сообщении #1241758 писал(а):
Я читал небольшое рассуждение о том, как могли бы выглядеть инопланетяне, если бы они развивались на другой планете, стали бы разумными как люди и прилетели бы сюда. Не помню, у кого, кажется, у Ивана Ефремова. Или может у Станислава Лема. Там все это опиралось на аналогии с земной жизнью, а в качестве главного аргумента за четырехногость приводилось утверждение, что в воде рулевые конечности наиболее эффективны, когда они находятся по краям тела, а не в середине.

Дальнейшее является моим голословным сяо по поводу аргументации Ефремова или С. Лема (возможно, это просто ломля в открытые двери).

Eсли водное животное подвижное, то ему не выгодно иметь сферическую симметрию, хотя бы с точки зрения гидродинамики. Рано или поздно должна выделиться некоторая часть тела как "передняя" и другая часть как "задняя". Соответственно, органы чувств выгоднее располагать в "передней". Выгоднее как с точки зрения поиска пищи, так и с точки зрения обнаружения опасности. Судя по тому, что у большинства животных позвоночных головной мозг находится "впереди", это может свидетельствовать в пользу выгодности иметь центр обработки внешних сигналов ближе к рецепторам. Появляются некие предпосылки к возникновению части тела под названием "голова". И к ней четыре конечности.

Прозвучали два предположения причин "четырёхлапости":
1) Генетическое горлышко.
2) Эволюционный отбор хордовых, наиболее приспособленных к передвижению в жидкой среде.

Первый вариант не исключает появления "истинных" 2-х или 6-конечных позвоночных после генетического горлышка, но мы этого не наблюдаем, хотя прошло довольно много времени и даже появились псевдо двулапые млекопитающие. Тем более, что пермское (252 млн. лет назад) вымирание 96% водных видов освободило множество различных ниш. Плюс еще пара крупных массовых вымираний после пермского. То есть времени и шансов для возникновения/эволюции двух или шестилапых таксонов было достаточно. Cкорей всего горлышко не при чём.

Второй вариант означает, что 4-х лапость является наиболее оптимальной комбинацией для древних хордовых, с их примитивным мозгом. Другие комбинации с аналогичным по мощностью мозгом не выдержат конкуренции. A других мозгов в то время просто еще не было. То, что более поздние виды могут обходится и меньшим количеством ласт/плавников, может объясняться тем, что они более развиты.

Так что, если когда-либо нам и встретятся инопланетяне на основе жизни зародившейся в воде/жидкой среде, то велики шансы, что они антропоморфны. :D
Ефремов или Лем -- правы.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение23.08.2017, 22:16 
Заслуженный участник


14/01/11
1697
Dan B-Yallay в сообщении #1242612 писал(а):
Появляются некие предпосылки к возникновению части тела под названием "голова". И к ней четыре конечности.

Кстати сказать, у птиц сама голова, снабжённая клювом, тоже зачастую выполняет роль конечности. А уж о слонах и говорить нечего - пятая конечность в чистом виде.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение23.08.2017, 22:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63917
Dan B-Yallay в сообщении #1242612 писал(а):
Прозвучали два предположения причин "четырёхлапости":
1) Генетическое горлышко.
2) Эволюционный отбор хордовых, наиболее приспособленных к передвижению в жидкой среде.

Первый вариант не исключает появления "истинных" 2-х или 6-конечных позвоночных после генетического горлышка, но мы этого не наблюдаем, хотя прошло довольно много времени и даже появились псевдо двулапые млекопитающие.

Тут дело, видимо, в Evo-Devo (evolutionary developmental biology). Когда конечности уже далеко эволюционировали и специализировались, увеличить их количество становится весьма затруднительно (получаются "нежизнеспособные уроды", даже если и происходят макромутации), в отличие от уменьшения (постепенной редукции).

-- 23.08.2017 22:36:04 --

Sender
+ хвост у обезьян.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение23.08.2017, 23:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
6696
Munin в сообщении #1242638 писал(а):
Тут дело, видимо, в Evo-Devo (evolutionary developmental biology). Когда конечности уже далеко эволюционировали и специализировались, увеличить их количество становится весьма затруднительно (получаются "нежизнеспособные уроды", даже если и происходят макромутации), в отличие от уменьшения (постепенной редукции).
С этим полностью согласен. Перепрофилирование или редукция имеющейся конечности в ласту/плавник/крыло относительно легче и проще, нежели создание её с нуля.

Но я всё же имел в виду не эволюцию уже имеющихся видов "четырёхплавниковых" рыб в нечто другое, а появление дву- или шестиплавниковых существ заново из тех же ланцетников или миксин/миног. Если число конечностей не обусловлены каким-то эволюционным отбором (или физикой водоплавания), то что ещё могло помешать этому? Времени и возможностей было достаточно, на мой взгляд.

Sender в сообщении #1242633 писал(а):
Кстати сказать, у птиц сама голова, снабжённая клювом, тоже зачастую выполняет роль конечности. А уж о слонах и говорить нечего - пятая конечность в чистом виде.
Всё-таки, я бы разделял "скелетные" конечности от частей тела, выполняющих их роль.
Хотя, я не биолог и могу нести тут чушь.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение24.08.2017, 00:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63917
Dan B-Yallay в сообщении #1242643 писал(а):
Но я всё же имел в виду не эволюцию уже имеющихся видов "четырёхплавниковых" рыб в нечто другое, а появление дву- или шестиплавниковых существ заново из тех же ланцетников или миксин/миног. Если число конечностей не обусловлены каким-то эволюционным отбором (или физикой водоплавания), то что ещё могло помешать этому?

Отбор - это не что-то одинаковое на все времена. Одни организмы эволюционируют, и тем самым меняют условия отбора других организмов. Например, могут занять экологическую нишу, и не пускать в неё конкурентов. Или могут расплодиться в новой зоне обитания, и тем самым создать ресурсы (например, пищевые) другим организмам.

Поэтому большинство эволюционных событий не повторяется вновь. Человек уже произошёл из обезьяны, и другие обезьяны не могут попасть в эту экологическую нишу - она уже занята продвинутым конкурентом. И т. п.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, korona, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group