"Тетраподость"

[Munin]

EUgeneUS
Рыбы - это тоже уже весьма развитый таксон.

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1242357 писал(а):

Рыбы - это тоже уже весьма развитый таксон.

Это да. Но судя по упомянутой дискуссии о происхождении плавников, каких-то достоверных данных о "многопарных" плавниках - нет.
Гипотеза, что парные плавники произошли из боковых складок, как я понял, остается гипотезой, хотя более-менее общепринятой.

А акантоды - единственные (впрочем, пишут, что это не монофилитическая группа), у кого есть что-то похожее на боковые плавники, количеством более двух пар.
Если у Вас есть другие примеры - приведите, пожалуйста, очень интересно.

[PETIKANTROP]

NikolayPrimachenko в сообщении #1242320 писал(а):

Но идея rockclimber, что четыре парных плавника - это круто, мне нравится. Почему именно четыре? Не знаю. Не знаю даже, какая наука может дать ответ.

Более или менее обоснованный ответ можно найти в приведенной EUgeneUS ссылке:
http://chembaby.com/wp-content/uploads/ ... otnykh.pdf на стр. 121:

Цитата:

..Согласно этой теории ( теории боковой складки
или теории эврибазального плавника) последовательность эволюционных
преобразований представляется в следующем виде. Сначала возникли
вентролатеральные метаплевральные складки такого типа, как у
ланцетника, выполнявшие роль килей. Но сплошные складки вступали в
конфликт с ундуляционными движениями — морщились или должны
были растягиваться при изгибании туловища, что привело к их
распадению. При этом мог сохраниться целый ряд фрагментов (как у
акантод); они были пригодны в качестве рулей глубины, особенно
эффективных — крайние участки единой складки, которые и сохранились
у большинства рыб.

[Munin]

http://caenogenesis.livejournal.com/26559.html

Цитата:

Бесчелюстные

...Предлагаю посмотреть на картинку:



Она из относительно современной статьи (Mazan et al., 2000), в написании которой принял участие крупнейший специалист по бесчелюстным Филипп Жанвье.
Это не что иное, как эволюционное древо позвоночных. Подчеркиваю: ВСЕХ позвоночных. Изображения представителей вымерших групп заштрихованы. Справа - древо, соединяющее все группы, слева - только дожившие до современности. Расшифровка букв вот:

A – миксины, B – миноги, C – арандаспиды, D – астраспиды, E – гетеростраки, F – анаспиды, G – галеаспиды, H – питуриаспиды, I – остеостраки, J – панцирные рыбы, K – хрящевые рыбы, L – акантоды, M – лучеперые рыбы, N – мясистолопастные рыбы (включая наземных позвоночных).

Давайте обратим внимание на структуру этой картинки.
Во-первых, все наземные позвоночные - амфибии, рептилии, птицы и млекопитающие, включая нас - умещаются в пределах веточки N, к которой относятся еще и некоторые рыбы. На данном древе (в которое, повторюсь, включены ВСЕ позвоночные) это ветвь не 1-го, не 2-го, не 3-го, а 9-го порядка.
Во-вторых, оранжевой рамкой (ее добавил я, на исходной схеме этого не было, но так нагляднее) обведены все челюстноротые позвоночные, то есть рыбы и их потомки. Все, кто за пределами оранжевой рамки - бесчелюстные.
То есть, если считать не по количеству видов, а по крупным ветвям, - большинство позвоночных относится к бесчелюстным.

[Dan B-Yallay]

rockclimber в сообщении #1241758 писал(а):

Я читал небольшое рассуждение о том, как могли бы выглядеть инопланетяне, если бы они развивались на другой планете, стали бы разумными как люди и прилетели бы сюда. Не помню, у кого, кажется, у Ивана Ефремова. Или может у Станислава Лема. Там все это опиралось на аналогии с земной жизнью, а в качестве главного аргумента за четырехногость приводилось утверждение, что в воде рулевые конечности наиболее эффективны, когда они находятся по краям тела, а не в середине.

Дальнейшее является моим голословным сяо по поводу аргументации Ефремова или С. Лема (возможно, это просто ломля в открытые двери).

Eсли водное животное подвижное, то ему не выгодно иметь сферическую симметрию, хотя бы с точки зрения гидродинамики. Рано или поздно должна выделиться некоторая часть тела как "передняя" и другая часть как "задняя". Соответственно, органы чувств выгоднее располагать в "передней". Выгоднее как с точки зрения поиска пищи, так и с точки зрения обнаружения опасности. Судя по тому, что у большинства животных позвоночных головной мозг находится "впереди", это может свидетельствовать в пользу выгодности иметь центр обработки внешних сигналов ближе к рецепторам. Появляются некие предпосылки к возникновению части тела под названием "голова". И к ней четыре конечности.

Прозвучали два предположения причин "четырёхлапости":
1) Генетическое горлышко.
2) Эволюционный отбор хордовых, наиболее приспособленных к передвижению в жидкой среде.

Первый вариант не исключает появления "истинных" 2-х или 6-конечных позвоночных после генетического горлышка, но мы этого не наблюдаем, хотя прошло довольно много времени и даже появились псевдо двулапые млекопитающие. Тем более, что пермское (252 млн. лет назад) вымирание 96% водных видов освободило множество различных ниш. Плюс еще пара крупных массовых вымираний после пермского. То есть времени и шансов для возникновения/эволюции двух или шестилапых таксонов было достаточно. Cкорей всего горлышко не при чём.

Второй вариант означает, что 4-х лапость является наиболее оптимальной комбинацией для древних хордовых, с их примитивным мозгом. Другие комбинации с аналогичным по мощностью мозгом не выдержат конкуренции. A других мозгов в то время просто еще не было. То, что более поздние виды могут обходится и меньшим количеством ласт/плавников, может объясняться тем, что они более развиты.

Так что, если когда-либо нам и встретятся инопланетяне на основе жизни зародившейся в воде/жидкой среде, то велики шансы, что они антропоморфны.
Ефремов или Лем -- правы.

[Sender]

Dan B-Yallay в сообщении #1242612 писал(а):

Появляются некие предпосылки к возникновению части тела под названием "голова". И к ней четыре конечности.

Кстати сказать, у птиц сама голова, снабжённая клювом, тоже зачастую выполняет роль конечности. А уж о слонах и говорить нечего - пятая конечность в чистом виде.

[Munin]

Dan B-Yallay в сообщении #1242612 писал(а):

Прозвучали два предположения причин "четырёхлапости":
1) Генетическое горлышко.
2) Эволюционный отбор хордовых, наиболее приспособленных к передвижению в жидкой среде.

Первый вариант не исключает появления "истинных" 2-х или 6-конечных позвоночных после генетического горлышка, но мы этого не наблюдаем, хотя прошло довольно много времени и даже появились псевдо двулапые млекопитающие.

Тут дело, видимо, в Evo-Devo (evolutionary developmental biology). Когда конечности уже далеко эволюционировали и специализировались, увеличить их количество становится весьма затруднительно (получаются "нежизнеспособные уроды", даже если и происходят макромутации), в отличие от уменьшения (постепенной редукции).

-- 23.08.2017 22:36:04 --

Sender
+ хвост у обезьян.

[Dan B-Yallay]

Munin в сообщении #1242638 писал(а):

Тут дело, видимо, в Evo-Devo (evolutionary developmental biology). Когда конечности уже далеко эволюционировали и специализировались, увеличить их количество становится весьма затруднительно (получаются "нежизнеспособные уроды", даже если и происходят макромутации), в отличие от уменьшения (постепенной редукции).

С этим полностью согласен. Перепрофилирование или редукция имеющейся конечности в ласту/плавник/крыло относительно легче и проще, нежели создание её с нуля.

Но я всё же имел в виду не эволюцию уже имеющихся видов "четырёхплавниковых" рыб в нечто другое, а появление дву- или шестиплавниковых существ заново из тех же ланцетников или миксин/миног. Если число конечностей не обусловлены каким-то эволюционным отбором (или физикой водоплавания), то что ещё могло помешать этому? Времени и возможностей было достаточно, на мой взгляд.

Sender в сообщении #1242633 писал(а):

Кстати сказать, у птиц сама голова, снабжённая клювом, тоже зачастую выполняет роль конечности. А уж о слонах и говорить нечего - пятая конечность в чистом виде.

Всё-таки, я бы разделял "скелетные" конечности от частей тела, выполняющих их роль.
Хотя, я не биолог и могу нести тут чушь.

[Munin]

Dan B-Yallay в сообщении #1242643 писал(а):

Но я всё же имел в виду не эволюцию уже имеющихся видов "четырёхплавниковых" рыб в нечто другое, а появление дву- или шестиплавниковых существ заново из тех же ланцетников или миксин/миног. Если число конечностей не обусловлены каким-то эволюционным отбором (или физикой водоплавания), то что ещё могло помешать этому?

Отбор - это не что-то одинаковое на все времена. Одни организмы эволюционируют, и тем самым меняют условия отбора других организмов. Например, могут занять экологическую нишу, и не пускать в неё конкурентов. Или могут расплодиться в новой зоне обитания, и тем самым создать ресурсы (например, пищевые) другим организмам.

Поэтому большинство эволюционных событий не повторяется вновь. Человек уже произошёл из обезьяны, и другие обезьяны не могут попасть в эту экологическую нишу - она уже занята продвинутым конкурентом. И т. п.