2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2, 3  След.
 
 "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 07:17 
Аватара пользователя
Почему все млекопитающие - "тетраподы"? Почему нет "кентавров"?

Понятно, что это унаследовано еще от первых рыб, которые эволюционировали в амфибий. Но тогда вопрос: почему большинство рыб имеет лишь 4 парных плавника? 2 пары, остальные непарные. Даже не знаю, есть ли рыбы с 3мя парами плавников.

У насекомых ситуация другая -- у них нет тетраподов. Зато есть 6,8, и "40 и много- ногие"
Почему нет 4-х ногих насекомых? Как это можно объяснить с точки зрения эволюции?

Если обсуждение уже было, прошу дать ссылку. Или источник, где это можно посмотреть. Заранее спасибо.

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 07:27 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1241723 писал(а):
У насекомых ситуация другая -- у них нет тетраподов. Зато есть 6,8, и "40 и много- ногие"
Не обзывайте пауков и сороконожек насекомыми, обидятся.

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 08:01 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Mikhail_K
Хорошо, членистоногие. Или как их там...

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 10:10 
Аватара пользователя
Докинз в "Слепом часовщике" затрагивает этот вопрос на примере ангелов (люди с крыльями)

Цитата:
Но всякий реальный дарвинист подтвердит, что хотя любой ген на любой хромосоме может мутировать в любое время, внешние последствия мутации строго ограничены процессами эмбриогенеза. Если бы я когда-нибудь и сомневался на этот счёт (а я не сомневался), то эти сомнения были бы рассеяны моим компьютерным моделированием биоморфов. Вам недостаточно лишь постулировать мутацию "для" выращивания крыльев в середине спины. Крылья, или что угодно, могут развиваться лишь тогда, когда процесс развития позволяет это. Ничто не “вырастает" как у волшебника. Отрастание чего-либо должно производиться процессами эмбрионального развития. Только меньшей части вещей, которые в принципе могли бы развиться, фактически разрешается, в силу возможностей существующих процессов развития сделать это. Путь развития рук таков, что мутации могут увеличить длину пальцев, и побудить к росту кожу между ними. Но в эмбриологии спины не может быть ничего, что само по себе обеспечивало "рост" ангельских крыльев. Гены могут мутировать до посинения, но ни у одного млекопитающего не будут отрастать ангелоподобные крылья, пока их (млекопитающих) эмбриологические процессы не станут восприимчивы к этому виду изменений.
И пока мы не знаем всех хитросплетений развития эмбрионов, всегда есть место для разногласий о том, насколько велика вероятность того, что предполагаемая конкретная мутация когда-то была (или нет). Например, могло бы оказаться, что эмбриогенезе млекопитающих нет запретов на ангельские крылья, а карикатурный дарвинист был в этом конкретном случае прав, предполагая, что зачатки ангельских крыльев всё-таки возникали, но не были одобрены отбором. Или, когда мы узнаем больше об эмбриогенезе, может оказаться, что ангельские крылья никогда не имели шансов на успех, и поэтому отбор никогда не имел случая одобрить их. Существует третья ситуация, которую нужно внести в этот список для законченности, что ни эмбриогенез никогда не позволил возможность развития ангельских крыльев, и одновременно отбор никогда не одобрить их, даже если они были. Но на чём мы должны настаивать – так это на том, что мы не вправе игнорировать ограничения развития, налагаемые эмбриогенезом. С этим согласны все серьёзные дарвинисты, тем не менее некоторые люди представляют себе дарвинистов отрицающими эти ограничения. Скорее всего, люди, поднимающие большой шум об "ограничениях эмбриогенеза" приписывая им анти-дарвиновскую силу, просто путают дарвинизм с вышеобрисованной его карикатурой.

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 10:48 
Это, конечно, пальцем в небо, но нет ли тут связи с тем, что членистоногим, как правило, приходится передвигаться по значительно более "пересечённой местности" в сравнении с масштабами тела, чем позвоночным, в частности, по вертикальным поверхностям?
Само собой, это размышления с функциональной точки зрения, безотносительно механизмов, с помощью которых это могло бы быть реализовано эволюционно.

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 11:00 
Аватара пользователя
Sender
Рассмотрим летучих тварей.
Комар: 6 ног, два крыла, две антенны.
Птица\летучая мышь: два крыла (они же руки у мышей) и две ноги. Всё.

ИМХО, тут дело в том, что у членистоногих специализация конечностей происходила, когда конечностей было много. А позвоночным их пришлось "отращивать" чуть ли не с нуля.

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 11:31 
Еськов в Удивительной палеонтологии затрагивает — нет, не этот вопрос, о пятипалости, но, имхо, похожий. Как я понял, в истории жизни есть несколько бутылочных горлышек, через которые прошёл один вид. Так что причиной может быть чистая случайность: благодаря некоторым особенностям прошёл один вид, а у него, так уж случайно оказалось, было четыре конечности.

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 11:42 
Аватара пользователя
А где к внутреннему скелету можно прикрепить ещё один "плечевой" пояс что бы он ни чему не мешал (особенно плавать виляя хвостом)?

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 12:43 
Ну да, пятую ногу собаке пришить некуда. Что не исключает, в принципе, пятиногих несобак.

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 12:50 
Я читал небольшое рассуждение о том, как могли бы выглядеть инопланетяне, если бы они развивались на другой планете, стали бы разумными как люди и прилетели бы сюда. Не помню, у кого, кажется, у Ивана Ефремова. Или может у Станислава Лема. Там все это опиралось на аналогии с земной жизнью, а в качестве главного аргумента за четырехногость приводилось утверждение, что в воде рулевые конечности наиболее эффективны, когда они находятся по краям тела, а не в середине. Так как краев у тела два (перед и зад), то и конечностей получается четыре. Первые позвоночные появились в воде, имели длинное вытянутое тело. Сначала у них появились по два плавника спереди и сзади (по вышеизложенным причинам), потом плавники эволюционировали в ноги.
Аргумент мне кажется довольно разумным, но я не знаю, что современная эволюционная теория говорит на этот счет.

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 13:56 
EUgeneUS, у позвоночных встречаются случаи утраты конечностей в результате эволюции, как, например, у змей. Коль скоро насекомые не утратили "лишние" конечности, наверное, они выполняют какую-то полезную функцию.

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 20:04 
Аватара пользователя
Sender
Ваш пример сложно оспаривать, да, у членистоногих не могу вспомнить примеров полной утраты конечностей.

Утрата "лишних" конечностей у членистоногих - есть примеры:
- У ракообразных конечностей много больше, чем у насекомых и паукообразных.
- Потеря способности к полету и собственно крыльев у некоторых жужелиц.

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение21.08.2017, 02:37 
Аватара пользователя
Sender в сообщении #1241740 писал(а):
Это, конечно, пальцем в небо, но нет ли тут связи с тем, что членистоногим, как правило, приходится передвигаться по значительно более "пересечённой местности" в сравнении с масштабами тела, чем позвоночным, в частности, по вертикальным поверхностям?
Мне кажется, тут нет связи. В некотором диапазоне размеры млекопитающих и членистоногих пересекаются. И в отношении лазанья по вертикальным (даже гладким) поверхностям ящерицы геккончики дадут фору насекомым.

rockclimber в сообщении #1241758 писал(а):
Там все это опиралось на аналогии с земной жизнью, а в качестве главного аргумента за четырехногость приводилось утверждение, что в воде рулевые конечности наиболее эффективны, когда они находятся по краям тела, а не в середине. Так как краев у тела два (перед и зад), то и конечностей получается четыре.
Звучит резонно, но как тогда быть с дельфинами/китовыми у которых только хвост и два плавника? Наверняка их предки имели всё-таки 4 конечности плюс хвост, но видимо конкретно для их вида оказалось невыгодным иметь задние ноги. Но непонятно, почему тогда изначально не появились такие рыбы -- хвост и пара плавников. Даже у скатов есть задние конечности, атрофированные.

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение21.08.2017, 10:21 
Dan B-Yallay в сообщении #1242050 писал(а):
rockclimber в сообщении #1241758 писал(а):
Там все это опиралось на аналогии с земной жизнью, а в качестве главного аргумента за четырехногость приводилось утверждение, что в воде рулевые конечности наиболее эффективны, когда они находятся по краям тела, а не в середине. Так как краев у тела два (перед и зад), то и конечностей получается четыре.
Звучит резонно, но как тогда быть с дельфинами/китовыми у которых только хвост и два плавника? Наверняка их предки имели всё-таки 4 конечности плюс хвост, но видимо конкретно для их вида оказалось невыгодным иметь задние ноги. Но непонятно, почему тогда изначально не появились такие рыбы -- хвост и пара плавников. Даже у скатов есть задние конечности, атрофированные.
Хм. Никогда не обращал внимания на это.
(Дальше будет дремучее имхо) Я посмотрел фотографии моржей и на скелет. Задние ноги моржа превратились в ласты, а дальше, вероятно, превратятся в хвост. Не исключено, что что-то подобное произошло и с китами/дельфинами (а если нет, то дальше можно не читать :oops: ). Выглядит вроде логично: ближайшие сухопутные родственники китов - это бегемоты, а моржей - медведи (емнип). И у тех, и у других хвост практически атрофировался, и, похоже, превратить в плавательный хвост задние ноги оказалось проще, чем сам хвост. Этим наверно можно объяснить, почему у китов нет задних плавников. Что было с первыми хордовыми - не знаю, но тогда эволюция шла с другого конца. У первых хордовых вообще ничего не было, кроме зачатков позвоночника. Скорее всего, у них сначала появилась одна пара плавников, потом вторая, а потом обладатели двух пар вытеснили обладателей одной пары.

 
 
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение21.08.2017, 11:10 
Аватара пользователя
rockclimber в сообщении #1241758 писал(а):
Первые позвоночные появились в воде, имели длинное вытянутое тело. Сначала у них появились по два плавника спереди и сзади (по вышеизложенным причинам), потом плавники эволюционировали в ноги.
Аргумент мне кажется довольно разумным, но я не знаю, что современная эволюционная теория говорит на этот счет.

Ерунда. У реальных древних водных позвоночных плавников было много. И у современных рыб часто много.

 
 
 [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group