Терминология вокруг времени

[realeugene]

epros в сообщении #1205877 писал(а):

Если подразумеваемый способ синхронизации понятен, то и слова про "столько-то миллиардов лет назад" будут понятны.

"Столько-то миллиардов лет назад", наверное, ещё можно понять однозначно, если всюду отсчитывать глобальное время от БВ. Но в вопросе спрашивали ещё и про расстояние, на котором эта сверхновая взорвалась. Одной синхронизации тут мало.

[Munin]

На больших расстояниях никто из астрономов никогда не говорит, что "сверхновая была на расстоянии столько-то миллиардов световых лет от нас". Все приводят красное смещение. Это измеряемый параметр.

Его можно пересчитать по моделям в:
- время от Большого Взрыва (нету аббревиатуры "БВ"), и/или от текущего момента (подразумевая "всюду глобальное время от Большого Взрыва");
- расстояние до неё в тот момент в прошлом, когда она взорвалась;
- расстояние нынешнее до той точки Вселенной (до тех галактик), в которой когда-то давно она взорвалась.
Это будут три разные величины. Точность их будет невысока.

[realeugene]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1205948 писал(а):

(нету аббревиатуры "БВ")

Ну, вы же её правильно поняли.

[Munin]

Это не значит, что ей можно пользоваться. Каких я только самоструганых аббревиатур у придурков не насмотрелся. Не стоит им уподобляться. Не придумывайте своих аббревиатур и терминов, используйте общепринятые. Если что-то очень надо обозначить, введите обозначение в начале использования.

-- 02.04.2017 16:16:46 --

Некоторые аббревиатуры реально есть, но им можно пользоваться только профессионалам в профессиональном контексте, они сами знают, когда это уместно. Например, аббревиатуры ЧД, НЗ, БК (чаще BH, NS, WD) встречаются на диаграммах сценариев эволюции тесных двойных звёзд. В основном тексте профессионалы их избегают.

[Yodine]

epros в сообщении #1203621 писал(а):

Yodine в сообщении #1203611 писал(а):

epros в сообщении #1203608 писал(а):

Понятие "системы отсчета" подразумевает некие правила "отсчитывания" времени (и других величин).

Можете подсказать, что именно отсчитывается, когда вы пишите "правила "отсчитывания" времени"?

В общем случае - не могу, потому что и так привёл наиболее общую формулировку. ("Некие правила" подразумевает, что правила могут быть практически любыми)....

Хорошо, пусть правила могут быть довольно разнообразны, оставим временно правила в покое.
Хочу другой акцент поставить, мне хотелось бы узнать ваше мнение по вопросу "что именно отсчитывается"? Что мы считаем, когда измеряем время?

[Munin]

Как раз от правил и зависит.

Очень толково: выкинуть смысл, а потом допытываться его.

[wrest]

epros в сообщении #1205877 писал(а):

(наблюдатель это локальный объект, в некотором смысле - точечный). Кроме специфических контекстов.

Munin в сообщении #1205813 писал(а):

И это неверно. В СТО - так. В ОТО - наблюдатель сосредоточен в одной точке, и движется по мировой линии.

Но ведь такой "точечный" наблюдатель имеет в своем арсенале только два средства "измерений" -- приемник света и излучатель света (плюс собственные часы).
А "распределенный наблюдатель" в дополнение к этому имеет источники\приемники света и часы в любой точке, плюс знания о расстояниях между любыми двумя часами (поскольку это знание получается в результате проведения процедуры синхронизации).

Munin в сообщении #1205948 писал(а):

На больших расстояниях никто из астрономов никогда не говорит, что

А какие расстояния (порядок) считаются большими?

[realeugene]

realeugene в сообщении #1205610 писал(а):

Наблюдатель, вообще говоря, точечный, и чтобы что-либо "увидеть", наблюдатель должен воспользоваться своими органами чувств и всякими разнесёнными приборами, реализующими процесс наблюдения. Моя модель "видения" следующая. В рассматриваемой СО в разных точках помещены неподвижные относительно этой СО фотоаппараты. В какой-то момент, одновременно по времени этой СО (вопрос синхронизации решается отдельно, но определение СО подразумевает существование некоторого процесса синхронизации) эти фотоаппараты делают фотографию своей локальной окрестности, после чего все сделанные фотографии передаются наблюдателю, который из них и собирает цельную картину.

Я хочу добавить, что в такой модели наблюдения всё будет однозначно и противоречиво только если все фотоаппараты однопиксельные. Если же каждый фотоаппарат честно фотографирует некоторую локальную окрестность в своей ИСО, то возникнут сложности со сшивкой этих фотографий в единую картину, так как эти окрестности не будут совпадать по краям. Думаю, что подобные сложности как раз возникают в ситуациях, когда фотографируемое таким образом трёхмерное пространство (а точнее, как рассказал SergeyGubanov, пространственное распределение) не вложимо в четырехмерие.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #1205948 писал(а):

- расстояние до неё в тот момент в прошлом, когда она взорвалась;
- расстояние нынешнее до той точки Вселенной (до тех галактик), в которой когда-то давно она взорвалась.

Немного дополню. Физический интерес представляет так называемая оптическая длина пути.

Дело в том, что видимая яркость (сверхновой) убывает обратно пропорционально квадрату оптической длины пути.

Видимая яркость (сверхновой) - непосредственно измерима, так же как и красное смещение.

В расширяющейся Вселенной оптическая длина пути не равна расстоянию "сейчас" или расстоянияю "в прошлом", она интегрально зависит от масштабного фактора (отвечающего за расширение Вселенной).

[Munin]

wrest в сообщении #1206131 писал(а):

Но ведь такой "точечный" наблюдатель имеет в своем арсенале только два средства "измерений" -- приемник света и излучатель света (плюс собственные часы).

Да. И это немало.

wrest в сообщении #1206131 писал(а):

А какие расстояния (порядок) считаются большими?

Миллиарды световых лет - $z\gtrsim 0{,}1,$ может быть, даже $z\gtrsim 0{,}01.$ Вот этот вопрос можно задавать в разделе "Астрономия".

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #1206150 писал(а):

Немного дополню. Физический интерес представляет так называемая оптическая длина пути.

Не видел в астрономических публикациях такого термина. Называют это иначе.

Да, то, что я перечислил, - далеко не полный список. Употреляются angular diameter distance, luminosity distance. Реже - другие, более экзотические величины, каждую из которых автор определяет перед использованием.

-- 03.04.2017 15:43:02 --

Картинка из Википедии:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:CosmoDistanceMeasures_z_to_1e4.png

Видно, что различия в определениях перестают быть значимыми как раз в области $z\sim 0{,}1{-}0{,}01.$

-- 03.04.2017 15:49:08 --

https://en.wikipedia.org/wiki/Distance_measures_(cosmology)

[SergeyGubanov]

Munin, то что я назвал оптической длиной пути там названо luminosity distance.

[Munin]

Да, это общепринятый термин. Но заметьте, что он не соответствует angular diameter distance. Luminosity падает не только от расстояния, но и от взаимного движения: удаляющийся объект выглядит более тусклым. А то, что вы написали, выглядит скорее как angular diameter distance.

[SergeyGubanov]

Нет, я имею ввиду именно luminosity distance $D_L$:

https://en.wikipedia.org/wiki/Luminosity_distance писал(а):

Luminosity distance $D_L$ is defined in terms of the relationship between the absolute magnitude $M$ and apparent magnitude $m$ of an astronomical object.

$$ M = m - 5 \left( \log_{10} D_L - 1 \right) $$

which gives:

$$ D_{L} = 10^{\frac{m-M}{5}+1} $$

where $D_L$ is measured in parsecs.

https://en.wikipedia.org/wiki/Luminosity_distance писал(а):

Another way to express the luminosity distance is through the flux-luminosity relationship. Since,

$$ F = \frac{L}{4 \pi D^2_{L}} $$

where $F$ is flux ($W m^{-2}$), and $L$ is luminosity ($W$). From this the luminosity distance can be expressed as:

$$ D_{L} = \sqrt{ \frac{L}{4\pi F} } $$

[Munin]

График в нелогарифмических координатах:

http://www.atlasoftheuniverse.com/redshift.html
Luminosity Distance - DL
Comoving Distance - DC
Light Travel Time Distance - DT
Angular Diameter Distance - DA
47.2 Gly - нынешний радиус наблюдаемой части Вселенной
13.9 Gyr - возраст Вселенной (данные чуть-чуть устарели, сегодня уточнены в последних знаках)

-- 03.04.2017 17:09:45 --

SergeyGubanov
Мне показалось, вы привели формулу, поэтому я и написал, что у вас путаница. Я ошибся. Вы в игноре, поэтому мне плохо видно, чего вы там понаписали, да и не интересно.