Преобразование Лоренца и Теории Энштейна.

[rustot]

Walker_XXI в сообщении #1189088 писал(а):

Для начала отмечу, что Эйнштейн действительно был уверен в справедливости ур-ий Максвелла, как уравнений электродинамики для свободного поля, и их инвариантности при переходе от одной ИСО к другой. Это натолкнуло Эйнштейна на найденное решение, однако он не сделал это постулатом СТО

Ну как не сделал если прямо сам и пишет исходя из какого предположения строится все остальное. Привожу цитату - вы продолжаете спорить

Walker_XXI в сообщении #1189088 писал(а):

§2 Эйнштейн ещё раз (уже с нумерацией) формулирует постулаты СТО.

Это уже вывод идет а не постулирование. Исходя из каких предположений строится теория он четко сформулировал в самом начале. Из уравнений электродинамики следует величина скорости электромагнитных волн в вакууме и их независимость от движения о скорости источника, а из предположения о инвариантности этих уравнений следует и инвариантность скорости света.

Walker_XXI в сообщении #1189088 писал(а):

я надеюсь, Вы не хотели сказать, что ЛЛ выводят сами ур-я электрдинамики из постулатов СТО, т.к. это, очевидно, невозможно

Именно это я и хочу сказать. Почитайте.

Walker_XXI в сообщении #1189088 писал(а):

является математическим выражением постоянства скорости света

при этом в самом начале книги сделав оговорку что заявленную ими предельную скорость распространения называют "скоростью света" по традиции, а не подразумевают движение именно света.

"Таким образом, скорость распространения взаимодействий является универсальной постоянной. Эта постоянная скорость одновременно является, как будет показано в дальнейшем, скоростью распространения света в пустоте, поэтому ее называют скоростью света"

[пианист]

Walker_XXI в сообщении #1189088 писал(а):

я надеюсь, Вы не хотели сказать, что ЛЛ выводят сами ур-я электрдинамики из постулатов СТО, т.к. это, очевидно, невозможно

Действие ЭМ в ЛЛ рисуется, исходя из соображений симметрии интервала.
Т.е. не знаю, как оно с постулатами (мутная тема), но интервал у ЛЛ "первее" Максвелла.

[Walker_XXI]

пианист в сообщении #1189096 писал(а):

.е. не знаю, как оно с постулатами (мутная тема), но интервал у ЛЛ "первее" Максвелла.

Интервал и у Эйнштейна первее.

-- 01.02.2017, 17:41 --

пианист в сообщении #1189096 писал(а):

Действие ЭМ в ЛЛ рисуется

Действие у ЛЛ рисуется, только вот rustot то ли не знает, то ли старается сделать вид, что не знает, что пользуясь лишь постулатами СТО, которые у ЛЛ эквивалентны используемым Эйнштейном (что, вообще говоря, не удивительно, и которые, кстати, так и именуются: "принцип относительности Эйнштейна"), можно "нарисовать" не только действие электродинамики Максвелла, но и много чего ещё: действия для скалярных, векторных, спинорных, тензорных полей, как безмассовых, так и массивных, можно ввести так называемые "внутренние" симметрии, добавить взаимодействие, расширить калибровочную симметрию... В общем, можно нарисовать в виде классических полей всё то (и даже больше), что с успехом изучается в КТП.

Так что ещё раз повторю: утверждение, будто из принципов СТО не получить ничего, кроме системы уравнений Максвелла - заблуждение. Для получения именно электродинамики Максвелла одних постулатов сто недостаточно.

[Walker_XXI]

rustot в сообщении #1189092 писал(а):

Привожу цитату - вы продолжаете спорить
...
Это уже вывод идет а не постулирование. Исходя из каких предположений строится теория он четко сформулировал в самом начале.

Печально, но работу Эйнштейна Вы не читали. Смысл тогда обсуждать, что он там пишет, где предпосылки, а где выводы?

Преамбула - это общее введение, без каких-либо строгих построений. Выводы же работы делаются в конце, а не в первых строках содержательной части. К этому моменту ещё и преобразований-то перехода из ИСО в ИСО нет...

Эйнштейн в К электродинамике движущихся тел писал(а):

§2 Об относительности длин и промежутков времени

Дальнейшие соображения опираются на принцип относительности и на принцип постоянства скорости света. Мы формулируем оба принципа следующим образом.
1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к какой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.
2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.

Первый параграф посвящён процедуре синхронизации часов (никакой электродинамики). Всего в кинематическом разделе 5 параграфов - почти вся релятивистская кинематика. И, опять же, никакой электродинамики. На этих предпосылках строится вся работа Эйнштейна (та же схема воспроизводится у ЛЛ).

Про свет и его скорость. И Эйнштейн отмечает, что $c$ (в оригинальном тексте - $V$) - универсальная константа (в первом же параграфе). А ЛЛ, несмотря на все упомянутые Вами оговорки, всё так же "возятся со светом". И все понимают, что это нисколько не умаляет общности рассуждений, что логически это всё связано и выводится одно из другого. Лишь Вы по непонятным причинам пытаетесь противопоставить ЛЛ и Эйнштейна, считая, что у них кардинально разный подход.

Полагаю, кому интересно, сами могут открыть обсуждаемые работы и сравнить.
По вопросу вывода ур-ий Максвелла из постулатов СТО интересующиеся могут, с одной стороны, и впрямь почитать ЛЛ и убедиться, что одними постулатами не обойтись, а с другой - погуглить "Основы аксиоматического подхода в КТП" и узнать, какие ещё уравнения, кроме максвелловских, удовлетворяют принципу относительности Эйнштейна.

[EUgeneUS]

Walker_XXI в сообщении #1189088 писал(а):

Отсылка к скорости звука на этом фоне - хоть стой, хоть падай. Про постулат относительности забыли? Физика звука такова, что на практике мы легко обнаруживаем движение относительно "звуконосной среды" - воздуха. В воздухе у нас не все ИСО равноправны: выделена та, в которой воздух покоится.

Можно ли утверждать, что из постулированного "равноправия ИСО" следует, что отсутствует выделенная ИСО, в которой покоится "светоносная среда", а значит само отсутствие светоносной среды?

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1189225 писал(а):

из постулированного "равноправия ИСО" следует, что отсутствует выделенная ИСО, в которой покоится "светоносная среда", а значит само отсутствие светоносной среды?

Скорее наоборот, из равноправия ИСО и одинаковости скорости света во всех них следует что светоносная среда покоится одновременно во всех (доступных приборам) ИСО, чего для материального объекта быть не может, а значит среда и не существует.

[Walker_XXI]

(О равноправии ИСО)

EUgeneUS в сообщении #1189225 писал(а):

Можно ли утверждать, что из постулированного "равноправия ИСО" следует, что отсутствует выделенная ИСО, в которой покоится "светоносная среда", а значит само отсутствие светоносной среды?

Можно добавить, что равноправие ИСО эквивалентно отсутствию выделенной ИСО, так что большого смысла в этом "следует" нет. Однако "покой светоносной среды" и равноправие ИСО напрямую логически не связаны.

[rustot]

Walker_XXI в сообщении #1189099 писал(а):

Действие у ЛЛ рисуется, только вот rustot то ли не знает, то ли старается сделать вид, что не знает, что пользуясь лишь постулатами СТО, которые у ЛЛ эквивалентны используемым Эйнштейном

Нет, не эквивалентны. В ЛЛ постулаты и следствия поменяны местами. Принципиальная невозможность мгновенных взаимодействий внесена в постулаты и вкупе с остальными использованными при построении классической версии постулатами (однородность, изотропность, относительность, наименьшее действие) дает уравнения электродинамики следствиями

У эйнштейна верность уравнений электродинамики постулирована и из этого выводятся следствия

Walker_XXI в сообщении #1189099 писал(а):

ак что ещё раз повторю: утверждение, будто из принципов СТО не получить ничего, кроме системы уравнений Максвелла - заблуждение.

А я разве утверждал что только уравнения электродинамики? Уравнения механики в ЛЛ тоже получаются из тех же постулатов

Walker_XXI в сообщении #1189110 писал(а):

Преамбула - это общее введение, без каких-либо строгих построений. Выводы же работы делаются в конце, а не в первых строках содержательной части. К этому моменту ещё и преобразований-то перехода из ИСО в ИСО нет...

Конечно их нет в начале где даются постулаты, преобразования выводятся как следствие, именно поэтому они и даны в содержательной части, а не в начале где перечисляются постулаты из которых будет все выводиться

Walker_XXI в сообщении #1189110 писал(а):

А ЛЛ, несмотря на все упомянутые Вами оговорки, всё так же "возятся со светом"

Попробуйте привести цитату из ЛЛ (до того как уже выведены уравнения электродинамики) где бы "свет" упоминался кроме как в словосочетании "скорость света" и найдите что сказано про использование этого словосочетания в месте где оно впервые встречается.

Постулировано что мгновенные взаимодействия невозможны -> предельная скорость их распространения будучи неинвариантной нарушила бы постулированный принцип относительности -> инвариантен интервал. Не нужен в этой цепочке конкретно свет и не помешало бы всей цепочке вывода физическое отсутствие такого эффекта как свет и любого другого воздействия способного достигнуть в точности именно предельного значения

[Munin]

rustot в сообщении #1189423 писал(а):

В ЛЛ постулаты и следствия поменяны местами. Принципиальная невозможность мгновенных взаимодействий внесена в постулаты

Ну хватит! Как насчёт того, чтобы перестать нести чушь, и открыть и прочитать сам учебник?

[rustot]

Munin в сообщении #1189436 писал(а):

Ну хватит! Как насчёт того, чтобы перестать нести чушь, и открыть и прочитать сам учебник?

А давайте безх хамства. Открываю читаю. "Опыт, однако, показывает, что мгновенных взаимодействий в природе не существует... Из принципа относительности вытекает, в частности, что скорость распространения взаимодействий одинакова во всех системах отсчета". Теперь расскажите что вы вычитали обратного?

[Munin]

rustot в сообщении #1189440 писал(а):

А давайте безх хамства.

Начните с себя. Вы в этой теме нахамили столько, что хорошо бы извиниться.

Цитата:

Силы, действующие в данный момент на частицу, не определяются их расположением в этот момент... Мы не можем говорить о непосредственном взаимодействии частиц, находящихся на расстоянии друг от друга. Взаимодействие может происходить в каждый момент лишь между соседними точками пространства (близкодействие). Поэтому мы должны говорить о взаимодействии одной частицы с полем и о последующем взаимодействии поля с другой частицей.

Это всё уже после построения СТО, а в постулатах СТО подобного тезиса не используется.

[rustot]

Munin в сообщении #1189442 писал(а):

Начните с себя. Вы в этой теме нахамили столько, что хорошо бы извиниться.

Где? Хоть один пример где бы я говорил "чушь", "бред" и как либо оценивал собеседника?

Munin в сообщении #1189442 писал(а):

Это всё уже после построения СТО, а в постулатах СТО подобного тезиса не используется.

Как "после построения СТО"? Это первые абзацы учебника, где ДО них было бы постулировано что то еще?

[Erleker]

rustot Ну как-бы первый параграф это просто краткое описание теории, а не ее подробный вывод.Имелось ввиду, что да, после после построения СТО.

[rustot]

Erleker в сообщении #1189446 писал(а):

rustot Ну как-бы первый параграф это просто краткое описание теории, а не ее подробный вывод.Имелось ввиду, что да, после после построения СТО.

Вы можете показать точку в тексте где бы это краткое описание отбрасывалось и заново постулировалось что то другое, уже на самом деле используемое для вывода?

Последовательность изложения которую я вижу - именно такая. Постулируется не мгновенность взаимодействий а остальные постулаты наследуются от первого тома. Далее говорится что если максимальная скорость взаимодействий существует то она согласно принципу относительности должна быть инвариантна. Далее из этого утверждение выводится инвариантность интервала и пошло поехало. Я не вижу где бы происходил переход к каким то другим постулатам

[Munin]

rustot в сообщении #1189443 писал(а):

Хоть один пример где бы я говорил "чушь", "бред" и как либо оценивал собеседника?

Что вы понаписали в адрес Walker_XXI - просто ужас. А может быть, и в адрес других собеседников, я подробно не вчитывался.

А теперь ещё и в мой адрес начали бредить. Я не намерен участвовать в споре с вами. Я просто решил вас одёрнуть: в прошлом вы были здравы. А теперь я ухожу из темы.