2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки
01/01/18 20:50 UTC: Перешли на HTTPS в тестовом режиме. О проблемах пишите в ЛС cepesh.





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение03.12.2016, 15:23 
Заслуженный участник


29/11/11
4259
Почему до бесконечности? Час допустим будет нарастать от 0 до 1Тл. Магнит кто-то все это время пододвигает или в соседнем соленоиде ток наращивает. Все это время электрическое поле в проводнике будет статичным, но нулевым в теле проводника заряды проводника его сделать не смогут. Просто потому, что не существует такого варианта их расположения в проводнике, которое бы создало точно такое же электрическое поле, но с обратным знаком. А вот в потенциальном электрическом поле - такой вариант расположения существует всегда

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение03.12.2016, 16:24 


20/10/15
57
Вы вихревое электрическое поле имеете в виду? Которое возникло под действием переменного магнитного (магнит медленно, в течение часа придвигается).

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение03.12.2016, 19:05 
Заслуженный участник


29/11/11
4259
Ну не сказал бы что "под действием изменения", скорее "сопровождающееся изменением", но да, если поставить условием что электромагнитное поле статично, а не только его электрическая компонента статична - то вот тогда электрическая компонента потенциальна. И если нет каких то дополнительных внешних сил постоянно перемещающих заряды из одной точки проводника в другую ("источника эдс") и не дающие процессу завершиться - вот при соблюдении всех этих условий по завершении переходных процессов внутри проводника будет нулевое электрическое поле

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение04.12.2016, 11:08 


20/10/15
57
Кажется понял. Вы имели в виду переходной процесс - зарядку емкости уединенного проводника?

Кажется, что зарядка происходит мгновенно, следовательно протекает бесконечно большой ток, создающий бесконечно большое магнитное поле.
Но это невозможно, так как, выражаясь терминами электротехники, уединенная емкость имеет некоторое внутреннее активное сопротивление, ограничивающее ток.
На самом деле, внутреннего сопротивления нет, как и у гальванического элемента, это фиктивная величина, введенная для удобства расчетов (не всегда это так, у электромашинных генераторов это реально существующая величина).

Получается, что при включении прибора в розетку, он включается не мгновенно, а через некоторое, хоть и малое время, определяемое временем зарядки собственных емкостей и взаимоемкостей проводов прибора.

Правда, я не понимаю, как в данном случае сделать чтобы и электрическая и магнитная компоненты были статичны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение05.12.2016, 07:30 


20/10/15
57
Подскажите, пожалуйста

 !  profrotter:
Замечание за искусственное поднятие темы бессодержательным сообщением.

(Подробно)

Forum Administration в сообщении #27356 писал(а):
I. Нарушения и санкции
1) Нарушением считается:
ж) Оффтопик, флуд, троллинг, размещение заведомо бессодержательных сообщений и тем, увод дискуссии в сторону от основного обсуждения, размещение большого числа сообщений в пределах одной темы подряд. Создание тем в стиле личного блога, не предполагающих обсуждения какого-либо вопроса. Искусственное поднятие темы бессодержательными сообщениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение05.12.2016, 09:15 


05/12/16
4
Добрый день!

У меня вот тоже вопрос, близкий по смыслу поэтому решил сюда (если автор не против). Очевидно, что поле внутри проводника равно нулю. Тем не менее оно существует, вернее они - первичное (т.е поле от внешнего источника) и наведённое (вследствие смещения электронной плотности самого проводника). Это понятно, непонятно другое. Поле от источника распространяется мгновенно (первичное поле установится мгновенно) а заряды по проводнику перемещаются сравнительно медленно т.е наведённое поле (обусловленное смещением зарядов по проводнику) должно по идее несколько запаздывать по времени (относительно первичного). Вопрос - как это время посчитать? Зависит ли это запаздывание от геометрии и хим.состава проводника (в смысле медь, железо, алюминий, графит).

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение05.12.2016, 10:22 
Заслуженный участник


21/09/15
688
Puls в сообщении #1174250 писал(а):
Поле от источника распространяется мгновенно

Нет, это условность задачи. Предполагается, что внешнее поле установилось достаточно давно. Когда оно устанавливалось (например, когда вносились внешние зарады), разумеется поле устанавливалось не мгновенно.
Puls в сообщении #1174250 писал(а):
Вопрос - как это время посчитать?

А посмотрите-ка в этой связи задачу 3.16 из задачника - Кронин, Гринберг Телегди
(Там с решениями)

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение05.12.2016, 12:23 


05/12/16
4
Понял. Спасибо. Вопрос возник по мотивам вот этой статьи про наведённые токи http://tubeamplifier.narod.ru/mess058.htm там правда речь немного о другом, но суть та же. Статья интересная, но неконкретная (нету формул и методики расчёта) в самом конце есть очень интересный график как отстаёт наведённое поле по времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение05.12.2016, 12:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63917
Puls в сообщении #1174250 писал(а):
Поле от источника распространяется мгновенно

Нет, на практике оно распространяется весьма медленно (кроме сверхвысокочастотных электрических приборов), и за то время, когда оно успевает распространиться, заряды успевают последовать ему.

Кроме того, распространение поля не может быть быстрее скорости света $c.$ Реально электростатика - это упрощение от электродинамики, а в уравнения электродинамики напрямую вписана эта скорость (в системе СИ - немного замаскированно), и решения этих уравнений дают самый быстрый способ распространения поля - электромагнитную волну. Она же световая волна. А если ввести условие, что поля изменяются медленно и постепенно, то уравнения можно упростить - но надо помнить, что упрощённые уравнения будут справедливо работать только при соблюдении этого условия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение05.12.2016, 16:27 


05/12/16
4
Интересная ссылка попалась на эту тему. Команда из Кембриджа "взломала" клетку Фарадея - http://www.russianelectronics.ru/leader ... doc/64463/ каким-то образом при помощи сильного магнита им всё же удалось добиться "ненулевого" поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение05.12.2016, 17:28 


20/10/15
57
Munin в сообщении #1174261 писал(а):
Puls в сообщении #1174250 писал(а):
Поле от источника распространяется мгновенно

Нет, на практике оно распространяется весьма медленно (кроме сверхвысокочастотных электрических приборов), и за то время, когда оно успевает распространиться, заряды успевают последовать ему.

Кроме того, распространение поля не может быть быстрее скорости света $c.$ Реально электростатика - это упрощение от электродинамики, а в уравнения электродинамики напрямую вписана эта скорость (в системе СИ - немного замаскированно), и решения этих уравнений дают самый быстрый способ распространения поля - электромагнитную волну. Она же световая волна. А если ввести условие, что поля изменяются медленно и постепенно, то уравнения можно упростить - но надо помнить, что упрощённые уравнения будут справедливо работать только при соблюдении этого условия.

"Весьма медленно" - имеется в виду затрачиваемое время на переходные процессы поляризации в диэлектриках и разделения зарядов в проводниках? И во время переходного процесса протекает ток смещения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение05.12.2016, 18:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63917
U-17 в сообщении #1174312 писал(а):
"Весьма медленно" - имеется в виду затрачиваемое время на переходные процессы поляризации в диэлектриках и разделения зарядов в проводниках?

Да. А поскольку эти процессы протекают очень быстро, то...

U-17 в сообщении #1174312 писал(а):
И во время переходного процесса протекает ток смещения?

НЕТ.

Во время переходного процесса протекает ток.

Но "ток смещения" - это совсем другое. И нельзя путать одно с другим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение05.12.2016, 19:26 


20/10/15
57
Но ведь в диэлектриках ток проводимости не протекает. Получается ток смещения.
Я немного некорректно написал, я имел в виду не только проводники (в них ток проводимости).

Скажем, взяли заряженный шарик, поле от него будет распространяться со скоростью поляризации окружающего его диэлектрика (воздух и другие диэлектрики, стол, шкаф и т. д.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение05.12.2016, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63917
U-17 в сообщении #1174356 писал(а):
Но ведь в диэлектриках ток проводимости не протекает. Получается ток смещения.

Неправильно то, что протекает в диэлектриках, называть током смещения. Откуда вы взяли эту идею и вообще это слово?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ландсберг. Электрическая индукция, поле внутри проводника.
Сообщение05.12.2016, 19:36 


05/09/16
2492
U-17 в сообщении #1174356 писал(а):
Скажем, взяли заряженный шарик, поле от него будет распространяться со скоростью поляризации

Со скоростью света оно будет распространяться. С соответствующей поправкой на среду (коэффициент преломления, если диэлектрик идеальный).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group