Ограничено ли состояние мира в фиксированный момент?

[arbuz]

Munin в сообщении #1165571 писал(а):

Горизонт не исчезнет. Горизонт и объём чёрной дыры дефинируются независимо от системы отсчёта.

Формально, с точки зрения теоретика с его дефинициями - не исчезнет.
Но падающий наблюдатель, не знакомый со всякими дефинициями, никакого горизонта не заметит. Все, что упало до него будет впереди него и ближе к центру ЧД, чем он сам. Когда он будет совсем рядом с центром, вся остальная масса ЧД будет еще ближе к центру.

Кстати, такой вопрос возникает. Время падения на центр для падающего наблюдателя конечно. А вот сможет ли он увидеть, что что-то впереди него уже упало на центр, а он сам еще нет? Или все, что он видит впереди себя всегда будет для него падающим? Или он вообще ничего впереди себя не удидит, только пятно света строго позади себя.

[Munin]

arbuz в сообщении #1165580 писал(а):

Формально, с точки зрения теоретика с его дефинициями - не исчезнет.
Но падающий наблюдатель, не знакомый со всякими дефинициями, никакого горизонта не заметит.

Всё так и есть, по определению горизонта. Но пафос, с которым вы твердите эти банальности, наводит на мысль, что вы этого определения не знаете.

arbuz в сообщении #1165580 писал(а):

Все, что упало до него будет впереди него и ближе к центру ЧД, чем он сам. Когда он будет совсем рядом с центром, вся остальная масса ЧД будет еще ближе к центру.

Нет, конечно.

arbuz в сообщении #1165580 писал(а):

Кстати, такой вопрос возникает.

Офтопик и попытка захвата темы. Возникает вопрос - создайте тему, и задайте его там.

[Mentat]

arbuz в сообщении #1165567 писал(а):

Мысль интересная, но формулировка нестрогая.

Прошу прощения. Т.к. топикстартер математик, следует выражаться точнее

Mentat в сообщении #1163657 писал(а):

не бывает плотности выше плотности чёрной дыры. Т.е. в объём, где сейчас находится чёрная дыра, нельзя упаковать ещё больше материи.

Я имел ввиду так:
Не бывает плотности выше плотности чёрной дыры. Т.е. в объём, который заполнен чёрной дырой, нельзя упаковать ещё больше материи.

[dvb]

fractalon в сообщении #1163641 писал(а):

Математик Харди шутил, что математики всесильны, потому что могут выдать запреты, которые никто не сможет нарушить

Физика занимается тем, что строит теории. Теории - это модели явлений реального мира. Если и пока такие модели не формулируются математически - они практически всегда остаются на уровне обмена мнениями и деградируют в пустую болтовню. Но как только формулировка свершилась, так немедленно вступают в силу все ограничения, которые вытекают из соответствующей математики, и ими начинают пользоваться. Полезно, однако, иметь в виду, что всякая теория - это только модель реальности, а не самая реальность, и, как таковая, имеет пределы применимости. За этими пределами перестают действовать и ограничения, диктуемые математикой.
Что касается самоей реальности, то утверждать, что в ней имеются какие-либо абсолютные ограничения, я бы не рискнул. По той простой причине, что таковые могут быть корректно сформулированы только на языке физических понятий, каковые являются элементами моделей реальности, а не элементами собственно реальности, и меняются по мере развития физики. Например, понятие "сила", ключевое для классической механики, в современной физике уходит на задворки - и что толку формулировать с ее помощью какие-то ограничения...

[wrest]

fractalon в сообщении #1163641 писал(а):

В связи с этим было бы интересно узнать - а содержит ли физика хоть какие-то утверждения, не связанные со временем?

В закон тяготения Ньютона время не в ходит, сила тяжести определяется только параметрами (распределением массы) тяготеющих тел и их взаимным расположением.

fractalon в сообщении #1163641 писал(а):

Какие-то ограничения на состояния мира в данный момент?

Вероятно, связанные с законами сохранения. Например, в силу закона сохранения заряда,
сумма всех зарядов в мире -- константа, одна и та же в любой момент. Если она равна нулю, то ограничение такое: в любом мгновенном "слепке" мира не может быть положительных зарядов больше или меньше чем отрицательных.

fractalon в сообщении #1163641 писал(а):

Пока писал, задумался о понятии поля в этом контексте.

На поля тоже есть ограничения. Например, силовые линии магнитного поля не имеют конца, т.е. нельзя сделать "слепок" мира, в котором обнаружилась бы силовая линия магнитного поля, имеющая конец (или начало).

[dsge]

wrest в сообщении #1165638 писал(а):

В закон тяготения Ньютона время не в ходит, сила тяжести определяется только параметрами (распределением массы) тяготеющих тел и их взаимным расположением.

У Ньютона этот закон был вспомогательным инструментом (правая часть 2-го закона Ньютона) для объяснения движения небесных тел.

[arbuz]

Mentat в сообщении #1165605 писал(а):

Не бывает плотности выше плотности чёрной дыры. Т.е. в объём, который заполнен чёрной дырой, нельзя упаковать ещё больше материи.

У вас первое и второе предложения связаны через "Т.е.", но они не эквивалентны.

Например, берем ваше первое предложение. Вы с линейкой, циркулем и весами приближаетесь к вашей ЧД, измеряете все, что вам надо и находите вашу максимальную плотность. Затем я пролетая мимо сильно пинаю вашу ЧД и на ее место помещаю свою радиусом в 10 раз меньше и плотностью раз в 100 больше. Ну и почему ваша максимальная плотность не сработала?

-- 03.11.2016, 20:34 --

dvb в сообщении #1165621 писал(а):

Что касается самоей реальности, то утверждать, что в ней имеются какие-либо абсолютные ограничения, я бы не рискнул.

В реальности не может существавать всемогущее существо. Как только появился кто-то с претензией на всемогущество, можно предложить ему создать камень, который оно само поднять не может.

[Mentat]

arbuz в сообщении #1165868 писал(а):

Затем я пролетая мимо сильно пинаю вашу ЧД и на ее место помещаю свою радиусом в 10 раз меньше и плотностью раз в 100 больше. Ну и почему ваша максимальная плотность не сработала?

А не бывает таких дыр в природе, в том-то и дело. Бывают только такие. у которых плотость такая же, как у моей. В этом суть ограничения. Обсласть значений плотности ограничена. И ни в какой отдельно взятый момент времени не может существовать бóльшая плотность. Хотя плотность - не сложная модельная переменная, а интуитивно понятная физическая величина.

[Denis Russkih]

Mentat в сообщении #1165933 писал(а):

arbuz в сообщении #1165868 писал(а):

Затем я пролетая мимо сильно пинаю вашу ЧД и на ее место помещаю свою радиусом в 10 раз меньше и плотностью раз в 100 больше. Ну и почему ваша максимальная плотность не сработала?

А не бывает таких дыр в природе, в том-то и дело. Бывают только такие. у которых плотость такая же, как у моей. В этом суть ограничения. Обсласть значений плотности ограничена. И ни в какой отдельно взятый момент времени не может существовать бóльшая плотность.

Хм, а как же сверхмассивные чёрные дыры? Они вроде имеют огромный радиус и при этом очень небольшую среднюю плотность. Если (теоретически) убрать сверхмассивную чёрную дыру и вместо неё поставить "обычную" чёрную дыру, то получится примерно такая ситуация, как описано, разве нет? Или я что-то не так понимаю?

[Vince Diesel]

Mentat в сообщении #1165933 писал(а):

А не бывает таких дыр в природе, в том-то и дело. Бывают только такие. у которых плотость такая же, как у моей. В этом суть ограничения. Обсласть значений плотности ограничена. И ни в какой отдельно взятый момент времени не может существовать бóльшая плотность. Хотя плотность - не сложная модельная переменная, а интуитивно понятная физическая величина.

Я задавал в этой теме вопрос о черной дыре из фотонов. Что-то там ответы были - плотность может быть какой угодно. Сходящаяся сфера из фотонов за конечное время сходится в точку и в процессе получается любая плотность у этой сферы. Непонятно только, это абстрактная OTO или с учетом квантовых эффектов такое возможно?

[warlock66613]

Vince Diesel в сообщении #1165967 писал(а):

Сходящаяся сфера из фотонов за конечное время сходится в точку и в процессе получается любая плотность у этой сферы.

У сферы - да, но это у сферы внутри чёрной дыры, а внешний наблюдатель увидит образование чёрной дыры и, считая плотность как отношение суммарной массы фотонов к объёму чёрной дыры, получит совсем не любую величину. Так и было сказано в той теме:

Munin в сообщении #968700 писал(а):

Это утверждение можно понимать только в смысле "брутто", а не как детальный закон

[Vince Diesel]

А почему наблюдатель должен быть внешним? Пусть он находится в центре сферы. В каждый момент времени вне сферы фотонов вещества нет, так что плотность любая.

PS. Тогда и максимальная плотность получается то нетто, то брутто? И я так и не понял, были ли там рассуждения для сферической ОТО в вакууме (и тогда голографический принцип и пр. в это рассуждение не укладывается) или со всем вместе?

[warlock66613]

Vince Diesel, ну просто утверждение "существует максимальная плотность" - это утверждение с некоторой долей условности, подразумевающей, что для чёрных дыр мы считаем среднюю плотность, а внутрь самой чёрной дыры не лезем. Внутри чёрной дыры плотность может быть сколь угодно большой, а вне - имеем ограничение.

-- 04.11.2016, 12:38 --

Vince Diesel в сообщении #1165976 писал(а):

И я так и не понял, были ли там рассуждения для сферической ОТО в вакууме

Да. Но вывод остаётся справедлив для любой модификации до тех пор, пока действует принцип космической цензуры.

[Munin]

Vince Diesel в сообщении #1165967 писал(а):

Что-то там ответы были - плотность может быть какой угодно. Сходящаяся сфера из фотонов за конечное время сходится в точку и в процессе получается любая плотность у этой сферы.

Боюсь, вы ответов недопоняли. В тот момент, когда сходящаяся сфера фотонов образует чёрную дыру, вокруг неё имеется горизонт событий, и с точки зрения внешнего наблюдателя плотность уже не повышается.

В общем, рано вам лезть в такие обсуждения с собственными рассуждениями и выводами.

Vince Diesel в сообщении #1165976 писал(а):

А почему наблюдатель должен быть внешним?

По правилам.

Vince Diesel в сообщении #1165976 писал(а):

Пусть он находится в центре сферы.

Такой наблюдатель вообще ничего не увидит, пока его фотонами по макушке не долбанёт.

warlock66613 в сообщении #1165979 писал(а):

Внутри чёрной дыры плотность может быть сколь угодно большой

И это утверждение - с очень большой долей условности. Даже большей, чем "брутто"-утверждение.

[arbuz]

Mentat в сообщении #1165933 писал(а):

А не бывает таких дыр в природе, в том-то и дело. Бывают только такие. у которых плотость такая же, как у моей. В этом суть ограничения. Обсласть значений плотности ограничена. И ни в какой отдельно взятый момент времени не может существовать бóльшая плотность. Хотя плотность - не сложная модельная переменная, а интуитивно понятная физическая величина.

Я 3,14 раза прочел ваш пост и ничего не понял. Вот азбучные истины о ЧД:
1. Радиус ЧД пропорционален ее массе.
2. Объём ЧД - величина довольно условная, но обычно берут как учили в школе.
3. Отсюда имеем - плотность ЧД (опять довольно условная) обратно пропорциональна квадрату массы.
Вы с этим согласны?

Если да, берем сначала вашу ЧД, массой, скажем 1 кило, потом мою, массой полкило. У моей плотность в 4 раза больше.