Электрон в атоме - точечный заряд?

[doom701]

Если уж разговор пошел про электрон.
Как следует понимать слова В.И.Ленина
Электрон так же неисчерпаем как и атом.
Как глупость или как гениальное пророчество?

[madschumacher]

doom701 в сообщении #1155576 писал(а):

Как глупость или как гениальное пророчество?

Ну уж не как второе, это точно, имхо. и вот почему:

В. Пелевин писал(а):

– Не имею ничего против детективов, но терпеть не могу, когда детективщики начинают объяснять, как нам обустроить Россию.
– Почему?
– Это как если бы малолетка, которую шофер-дальнобойщик подвозит ради, вдруг подняла голову от рабочего места и стала давать указания, как промывать карбюратор на морозе.

[Umka2000]

warlock66613 в сообщении #1155534 писал(а):

AL Malino в сообщении #1155524 писал(а):

всего лишь вероятность регистрации

Нет, вероятность регистрации - это интеграл квадрата модуля этой закорючки. Это, знаете ли, разные вещи.

Спасибо Munin за ссылку: "ЛЛ-3 глава 10". По этому поводу очень интересное утверждение: «Квадрат волновой функции $\left\lvert\Psi\right\rvert^2$ не определяет непосредственно вероятности различных значений координат и должен рассматриваться лишь как величина, пропорциональная этой вероятности», и дальше про расходимость интеграла $\int\limits_{}^{}\left\lvert\Psi\right\rvert^2$dq.
Фактически, невозможно утверждать, что электрон находится с конечной вероятностью в ограниченной области?

[Munin]

Umka2000 в сообщении #1155647 писал(а):

По этому поводу очень интересное утверждение: «Квадрат волновой функции $\left\lvert\Psi\right\rvert^2$ не определяет непосредственно вероятности различных значений координат и должен рассматриваться лишь как величина, пропорциональная этой вероятности», и дальше про расходимость интеграла $\int\limits_{}^{}\left\lvert\Psi\right\rvert^2$dq.

Откуда именно вы процитировали это "очень интересное утверждение"? И особенно - про расходимость.

[Umka2000]

из главы 10 ЛЛ-3

[Munin]

Дайте ссылку точнее. Вот я прямо сейчас перелистал половину главы, и ничего подобного не увидел.

[Umka2000]

самый конец стр 47 и продолжение на странице 48

http://www.studfiles.ru/preview/878240/page:5/

[Munin]

Это вторая глава. Десятый параграф. И издание довольно старое. Новые не отличаются по тексту, но там формулы легче читаются. (Осторожно, в издании 2001 года наделали опечаток в формулах. Потом их почти все исправили.)

По поводу ваших вопросов

Umka2000 в сообщении #1155647 писал(а):

По этому поводу очень интересное утверждение: «Квадрат волновой функции $\left\lvert\Psi\right\rvert^2$ не определяет непосредственно вероятности различных значений координат и должен рассматриваться лишь как величина, пропорциональная этой вероятности», и дальше про расходимость интеграла $\int\left\lvert\Psi\right\rvert^2dq$.
Фактически, невозможно утверждать, что электрон находится с конечной вероятностью в ограниченной области?

читайте внимательно! В начале абзаца сказано:

Цитата:

Для волновых функций непрерывного спектра...

Этот случай вас не интересует вообще! В атоме электрон находится в дискретном спектре. Поэтому от начала абзаца до конца параграфа - не для вас.

Непрерывный спектр - это случай несвязанного состояния частицы. Для атома - это ситуация, когда энергия электрона выше энергии ионизации, и электрон фактически оторван от ядра. Он прилетает из бесконечности, и улетает на бесконечность. На ядре он только отклоняется немного от первоначального движения. Для этого случая возникают математические тонкости описания, связанные с тем, что несовместимы требования несвязанности и стационарности. Поэтому математики прибегают к набору трюков: говорят об экзотических способах нормировки волновых функций, в том числе о нормировке на поток...

Физически дело обстоит иначе. Электрон никогда не нарушает условия нормировки на единицу $\int|\Psi|^2\,dq=1.$ Но. При этом, в непрерывном спектре он никогда не находится в собственном состоянии по энергии - в стационарном состоянии. Он всегда имеет некоторую неопределённость энергии. Состояние, в котором находится электрон, называется волновой пакет. Волновой пакет - это когда в каком-то месте вероятность велика, а вдали от этого места она спадает, и достаточно быстро, так что интеграл сходится. Но в состоянии волнового пакета электрон всегда куда-то движется, волновой пакет меняется со временем. И в связи с этим, по энергии состояние волнового пакета - тоже некоторое "размытое". Около одной энергии вероятность велика, а вдали от неё - спадает достаточно быстро, но не сразу везде является нулём.

Вот чтобы аккуратно математически описать волновые пакеты, математики и вводят всякие вымышленные "стационарные состояния непрерывного спектра", никогда не реализующиеся фактически. Это условность, вспомогательный инструмент, надо это понимать.

[Osmiy]

Munin в сообщении #1155565 писал(а):

А чего нам ещё надо для полного познания объекта?

Теории фазы нету.

[warlock66613]

Osmiy в сообщении #1155922 писал(а):

Теории фазы нету.

Поясните.

[Osmiy]

Вот topic111728.html

[warlock66613]

И какое отношение это имеет к этой теме и к высказыванию Munin?

[Osmiy]

В теме утверждается что ученые обладают всем описанием движения частиц, и что электрон точечный и размазан. Я же говорю что у ученых траблы с фазой ВФ, и что это не электрон точечный и размазан, а то, что это нам приходиться его считать точечным, чтобы подсчитать его размазывание.

[amon]

Osmiy в сообщении #1155976 писал(а):

Я же говорю что у ученых траблы с фазой ВФ

Вот так возникают альтернативные физики. В теме говорится, что ученые за чашкой водки, не спеша, обсуждают очень частный вопрос: можно ли придумать оператор, соответствующий фазе гармонического осциллятора. То есть речь идет о вполне конкретной мелкой физической задаче. Обсуждаемый там оператор фазы к фазе волновой функции никакого отношения не имеет.

[Munin]

Osmiy в сообщении #1155976 писал(а):

Я же говорю что у ученых траблы с фазой ВФ

Вы абсолютно ничего не поняли. Там речь о другой фазе. Не мешайтесь.