2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 20:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
2940
ФТИ им. Иоффе СПб
realeugene в сообщении #1149100 писал(а):
Или по-другому: если рассматривать гармоническое поле, то в пространстве волновых векторов должна быть дельта-функция для строго одного волнового вектора, а это - плоская волна.
То есть масса не плоской волны это "квадрат" суммы 4-импульсов всех "фотонов" в системе центра масс пакета. Так?

-- 04.09.2016, 20:49 --

realeugene в сообщении #1149100 писал(а):
Говорят, что это устаревшие понятия из времён, когда использовались термины "масса покоя" и "релятивистская масса"?
Мало ли что говорят (к стати, правильно говорят). А вы посмотрите - забавная игрушка, ей тоже можно кого потроллить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:04 


27/08/16
2863
amon в сообщении #1149103 писал(а):
То есть масса не плоской волны это "квадрат" суммы 4-импульсов всех "фотонов" в системе центра масс пакета. Так?

В системе центра масс пакета - вероятно. Корень из квадрата. Из общих соображений, что масса системы, вообще говоря, сидит в центре масс, это правдоподобно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:21 


04/01/10
79
realeugene в сообщении #1149088 писал(а):
warlock66613 в сообщении #1149086 писал(а):
Соответственно, в такой формулировке ОТО есть и лагранжиан взаимодействия этого поля с безмассовыми частицами.

А каков в ней лагранжиан свободной безмассовой частицы?

Вот тут есть лагранжиан безмассовой частицы в криволинейном пространстве https://en.wikipedia.org/wiki/Fermat%E2 ... eld_theory .
Хотя, когда говорится о фотоне как о безмассовой частице, то не имеется ввиду его гравитационная масса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
2940
ФТИ им. Иоффе СПб
realeugene в сообщении #1149105 писал(а):
В системе центра масс пакета - вероятно.
А тупо сложив все 4-импульсы всех фотонов и "возведя результат в квадрат" мы получим такой же результат, или другой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:43 


27/08/16
2863
amon в сообщении #1149108 писал(а):
А тупо сложив все 4-импульсы всех фотонов и "возведя результат в квадрат" мы получим такой же результат, или другой?

У фотонов, вообще говоря, есть комплексная фаза, вращение которой и позволяет распространяться волновому пакету как целому. Как из неё получить центр масс системы, честно говоря, не знаю. Нужно считать, моя интуиция тут пасует. К счастью, в классической физике нет никаких "фотонов", а есть классическое поле с ТЭИ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63957
realeugene в сообщении #1149084 писал(а):
В любом случае, нарушается закон сохранения импульса, если частица отклоняется, но сама не гравитирует никак.

Так пускай гравитирует. Мы что, против?

realeugene в сообщении #1149084 писал(а):
И исправить эту ситуацию может только ОТО.

Отнюдь нет. Очень просто строится теория взаимодействия безмассовых частиц с любым полем. Можно со скалярным ("ньютоновская гравитация", aka гравитация Пуанкаре), можно с векторным (электродинамика), можно с тензорным 2 ранга (например, линеаризованная ОТО), да с каким угодно. ОТО выбирается по другой причине, и здесь её можно не вспоминать.

realeugene в сообщении #1149084 писал(а):
Нет. Ещё я иногда читаю Википедию.

То есть, из учебников - единственный. Это вас и подводит.

Рекомендуется Википедию закрыть, поскольку она замусоривает вашу голову.

amon в сообщении #1149094 писал(а):
По последнему вопросу такое замечание. Этот учебник писался не для средних умов, и предполагалось, что читатель как-нибудь сообразит элементарные вещи.

Ну всё-таки действия для безмассовой частицы в нём не написано, что и подвело нашего тролля :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:50 


27/08/16
2863
Munin в сообщении #1149112 писал(а):
Так пускай гравитирует. Мы что, против?

Да-да, пусть гравитирует, пусть квантуется. Я не против. Обсуждайте. Я, специально, ограничился обсуждением СТО, так как в других теориях понятие массы точечной частицы может оказаться другим. В ОТО, например, нет точечных массивных частиц вообще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 21:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4618
realeugene в сообщении #1149113 писал(а):
В ОТО, например, нет точечных массивных частиц вообще.
Ну так это именно в ОТО, которую вы же сами и предлагаете не рассматривать (и никто не против, что характерно). Причём даже в ОТО, рассматриваемой как полевая теория в плоском пространстве-времени СТО, эта трудность решаема. В линеаризованной ОТО этой трудности вообще нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:00 


27/08/16
2863
warlock66613 в сообщении #1149114 писал(а):
Причём даже в ОТО, рассматриваемой как полевая теория в плоском пространстве-времени СТО, эта трудность решаема.


И что делают с принципиально неточечным горизонтом событий? Или это не ОТО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
2940
ФТИ им. Иоффе СПб
realeugene в сообщении #1149110 писал(а):
Нужно считать, моя интуиция тут пасует.
Вы меня разочаровываете. Либо Вы нарушаете правила игры, и пытаетесь опять переключить обсуждение, хотя Вам на это уже указали, и по правилам игры в тролля после этого такой приём запрещён, либо вы действительно тупите. Есть у нас три шарика. "Квадрат" суммы их 4-импульсов в системе центра масс равен $m$. Чему равен квадрат суммы их 4-импульсов в СО, в которой покоится первый шарик?

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4618
realeugene в сообщении #1149115 писал(а):
И что делают с принципиально неточечным горизонтом событий? Или это не ОТО?
Кажется, вы только что предлагали не обсуждать ОТО. Давайте так и сделаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63957
realeugene в сообщении #1149110 писал(а):
У фотонов, вообще говоря, есть комплексная фаза, вращение которой и позволяет распространяться волновому пакету как целому.

Можно рассмотреть пакет классического электромагнитного поля. Он спокойно распространяется как целое без комплексной фазы. Зачем искать приключений на свою задницу?

-- 04.09.2016 22:17:49 --

realeugene в сообщении #1149110 писал(а):
Нужно считать, моя интуиция тут пасует.

Давайте, считайте. Никто не против.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:18 


27/08/16
2863
amon в сообщении #1149116 писал(а):
Вы меня разочаровываете. Либо Вы нарушаете правила игры, и пытаетесь опять переключить обсуждение, хотя Вам на это уже указали, и по правилам игры в тролля после этого такой приём запрещён, либо вы действительно тупите. Есть у нас три шарика. "Квадрат" суммы их 4-импульсов в системе центра масс равен $m$. Чему равен квадрат суммы их 4-импульсов в СО, в которой покоится первый шарик?


Ну, сейчас это точно не троллинг. Вы спросили - я ответил, как я это понимаю. И, да, так как вы тоже пытались мягко троллить, я пытаюсь заранее понять, в чём дальше будет подвох?

Четырехимпульс системы относительно любой другой точки, конечно, будет связан с четырехимпульсом относительно центра масс обычным преобразованием Лоренца. Но мне не очень нравится рассуждать о центре масс в терминал фотонов, потому что я не понимаю, где у фотона в виде плоской бесконечной волны центр и, соответственно, его радиус-вектор, чтобы всё, что нужно, просуммировать и получить координаты центра масс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63957
Система центра масс может существовать даже тогда, когда самого центра масс нет :-) Не изворачивайтесь. В частности, вместо фотона берите классическую волну.

 Профиль  
                  
 
 Re: Терминологическое обсуждение понятия массы
Сообщение04.09.2016, 22:27 


27/08/16
2863
Munin в сообщении #1149119 писал(а):
Можно рассмотреть пакет классического электромагнитного поля. Он спокойно распространяется как целое без комплексной фазы. Зачем искать приключений на свою задницу?

А как же обойтись без этих приключений, если преобразование Фурье комплексное в принципе, а о волновых векторах и, даже, частотах можно говорить только как о параметрах преобразования Фурье?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, profrotter, Eule_A, Jnrty, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: epros


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group