2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 12:31 
Аватара пользователя


02/01/14
254
Mihr в сообщении #1136094 писал(а):
а разве в данном случае это скалярное произведение равно нулю?

Да, равно нулю. Ведь скорость точки касания шины и дорожного покрытия равна нулю.

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 12:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
2126
svv, а разве подвижность или неподвижность именно точки приложения силы имеет отношение к определению работы?

-- 06.07.2016, 12:33 --

zvm в сообщении #1136098 писал(а):
Да, равно нулю. Ведь скорость точки касания шины и дорожного покрытия равна нулю.

По-моему, мы говорили о работе силы трения покоя над автомобилем в целом, а не над нижней частью поверхности шин.

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 12:34 
Аватара пользователя


02/01/14
254
Mihr в сообщении #1136099 писал(а):
а разве подвижность или неподвижность именно точки приложения силы имеет отношение к определению работы?

Да. Именно она и имеет отношение.

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 12:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
2126
zvm в сообщении #1136100 писал(а):
Да. Именно она и имеет отношение.

Но ведь Вы сами привели (упрощённое) определение работы. И где там говорится о точке приложения силы?

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 12:37 
Заслуженный участник


23/07/08
7894
Харьков
Mihr
Вопрос был не к Вам и не к Muninу. Это была попытка придумать учебный парадокс.
Mihr в сообщении #1136099 писал(а):
а разве подвижность или неподвижность именно точки приложения силы имеет отношение к определению работы?
Конечно, нет. :D Но тема начиналась с таких предположений.

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 12:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
2126

(svv)

svv
Прошу прощения за непонятливость :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 12:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/12/19
71277
svv в сообщении #1136103 писал(а):
Это была попытка придумать учебный парадокс.

Ну тогда её надо в другой раздел сохранить :-) В этом смысле, попытка хорошая.

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 12:48 
Аватара пользователя


02/01/14
254
Mihr в сообщении #1136102 писал(а):
Но ведь Вы сами привели (упрощённое) определение работы. И где там говорится о точке приложения силы?
Давайте так. Сопротивление воздуха не учитываем. Автомобиль из состояния покоя разгоняется. При этом увеличивается его импульс и кинетическая энергия. Импульс увеличивается за счет силы трения покоя колес о дорогу. Кинетическая энергия увеличивается за счет работы сил давления продуктов сгорания бензино-воздушной смеси на поршни цилиндров. Так сказать, разделение труда.

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 12:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
2126
zvm в сообщении #1136112 писал(а):
Давайте так.

Не-а, не пойдёт :D
Изменение импульса означает изменение и кинетической энергии (при неизменной массе). Здесь, правда, масса незначительно меняется (топливо сгорает), но этим смело можно пренебречь.
Как же получается тогда, что импульс изменяет одна сила, а кинетическую энергию - другая?

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 12:55 
Аватара пользователя


02/01/14
254
Mihr в сообщении #1136114 писал(а):
Как же получается тогда, что импульс изменяет одна сила, а кинетическую энергию - другая?
Вот так и получается. Импульс могут изменить только внешние силы. А кинетическую энергию - и внешние, и внутренние.

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 12:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
2126
zvm в сообщении #1136117 писал(а):
Импульс могут изменить только внешние силы. А кинетическую энергию - и внешние, и внутренние.

Это верно в общем случае. Но это не ответ на данный вопрос, потому что сила, изменяющая импульс, не может не изменить одновременно с импульсом и кинетическую энергию.

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 13:04 
Аватара пользователя


02/01/14
254
Mihr в сообщении #1136119 писал(а):
Но это не ответ на данный вопрос, потому что сила, изменяющая импульс, не может не изменить одновременно с импульсом и кинетическую энергию.
Почему не может?

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 13:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
2126
zvm в сообщении #1136121 писал(а):
Почему не может?

Потому что $K=\frac{p^2}{2m}$. Если числитель дроби меняется, а знаменатель - нет, то значение дроби, очевидно, меняется.

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 13:31 
Аватара пользователя


02/01/14
254
Mihr в сообщении #1136123 писал(а):
Потому что $K=\frac{p^2}{2m}$. Если числитель дроби меняется, а знаменатель - нет, то значение дроби, очевидно, меняется.
$K=\frac{p^2}{2m}+\frac{M^2}{2J}$ ($M$ - момент импульса, $J$ - момент инерции). Может быть изменение кинетической энергии без изменения импульса и изменение импульса без изменения кинетической энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: to Mihr. Работа силы, приложенной к неподвижной точке.
Сообщение06.07.2016, 13:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
2126
zvm, Вы опять же правы вообще, но не в данном случае. Если рассматривать автомобиль как материальную точку, то второе слагаемое в выражении для кинетической энергии теряет смысл. Но даже если рассматривать автомобиль с учётом его конструкции и учесть вращение колёс, что от этого меняется? Существенного вклада в значение кинетической энергии автомобиля это вращение не вносит, про это слагаемое практически можно забыть.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group