Идеагльная физ теория.

[PSP]

Уважаемый Pphantom Тогда ещё один вопрос.
Если содержание и ценность результатов той или иной теории поддержана громадным авторитетом лица или организации,имеющей подавляющее значение во времена существования сей теории, то будет ли законным включение этого имени в число тех, кто содействовал максимальному распространению сей теории?(Пусть даже и оный человек или оная организация не принимали непосредственного участия в её создании )
Я думаю, с исторической точки зрения это верно.
Да,Аристотель не принимал участия в создании геоцентрической системы, но его громадный авторитет в то время способствовал всеобщему распространению этой системы.Поэтому имена Аристотеля и Птоломея могут считаться в отношении этой теории неразрывны.
Теперь о людях,создававших гелиоцентрическую систему.
У каждого из этих людей результаты в этой теории были соответственно тем временам, в коие они жили...
Достижения у каждого разные.
Аристарх Самосский ,впервые выдвинувший гелиоцентрическую систему и разработавший научный метод определения расстояний до Солнца и Луны и их размеров ,это конечно, не Кооперник ,объяснивший, что видимые движения планет являющиеся кажущимися и могут быть описаны совершенно другим способом, что у Птоломея,хотя и пользовашийся окружностстями в качестве орбит, как и Птоломей..А сам Кооперник, конечно ,не Кеплер ,заменивший оные окружности эллипсами...
Да,конкретно из этих теорий в отношении каких-либо других теоретических результатов современных теорий ничего не следует,это верно.Подчёркиваю - конкретно!
Но есть тренды.
Первый тренд.Видимое объявлять истинным,объяснять и рассчитывать с помощью давно известных и простых вещей,типа эпициклов,подгонять их параметры под наблюдаемое...Да,можно предсказать и рассчитать видимое движение планет с помощью эпициклов,но рассчитать движение ракеты к Луне,например..В этом тренде нет даже и намёка,что такое возможно...
Хотя кое-кто тут на форуме мне говорил, что такое возможно.Не спорю,может быть.Но задумать полёт ракеты на Луну в таком тренде затруднительно.
Второй тренд.Видимое объявлять кажущимся ,объяснять и рассчитывать с помощью новых понятий и необычных вещей,для времен Кооперника и Кеплера это переход к относительному движению планет,это переход от окружностей к эллипсам.Этот тренд ведёт к Ньютону,к его законам и к ракетам к Луне..
Именно об этих трендах я и веду речь,давая такие аналогии к современной теорфизике.
Надеюсь, что объяснил достаточно ясно.

[Pphantom]

PSP в сообщении #1111991 писал(а):

Да,Аристотель не принимал участия в создании геоцентрической системы, но его громадный авторитет в то время способствовал всеобщему распространению этой системы.

Боюсь, Вы так ничего и не поняли. Аристотель способствовал в лучшем случае распространению утверждения, что Солнце вращается вокруг Земли, популярности собственно теории Птолемея это не увеличивало (да и никак влиять на нее не могло - других планетных теорий, пригодных для вычислений положений планет, попросту не существовало). В таком же смысле, например, Хрущев являлся "соавтором" теории Лысенко.

PSP в сообщении #1111991 писал(а):

Первый тренд.Видимое объявлять истинным,объяснять и рассчитывать с помощью давно известных и простых вещей,типа эпициклов,подгонять их параметры под наблюдаемое...

Ага. И единственным, кто в обсуждаемом списке из этого тренда выбивается, был Аристотель. Правда, "отметившийся" таким образом не в астрономии, а в энтомологии.

Все остальные занимались вполне разумными вещами: ориентировались на наблюдательные данные и придумывали способы наиболее простого и логичного их описания. В идеале - позволяющего получить проверяемые предсказания, которые допускают наблюдательную проверку. Тут, собственно, у Вас собака и зарыта: Вы сочинили "второй тренд" и пытаетесь апеллировать к нему, в то время как реальная наука устроена иначе.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1112050 писал(а):

Аристотель способствовал в лучшем случае распространению утверждения

и по принятым в науке правилам приоритета и наименования, на название теории это никак не влияет.

[PSP]

Pphantom в сообщении #1112050 писал(а):

PSP в сообщении #1111991 писал(а):

Все остальные занимались вполне разумными вещами: ориентировались на наблюдательные данные и придумывали способы наиболее простого и логичного их описания. В идеале - позволяющего получить проверяемые предсказания, которые допускают наблюдательную проверку. Тут, собственно, у Вас собака и зарыта: Вы сочинили "второй тренд" и пытаетесь апеллировать к нему, в то время как реальная наука устроена иначе.

Интересно, что вы акцентируете на " способы наиболее простого и логичного их описания" ,но критерий истинности не используете.
Ведь "получить проверяемые предсказания, которые допускают наблюдательную проверку" можно разными путями - и простыми ,логичными ,путём подгонки параметров (как в эпициклах Птоломея) ,либо непростыми (для тех времён) и близкими к истине - как в эллипсах Кооперника-Кеплера.
Кстати,согласен с тем, что при одних требованиях к точности и поставленных задачах теории Птоломеяи Кооперника равновелики,но при других требованиях и поставленных задачах - весьма существенно различаются.

Гм,ну и скажите своё представление о том, как " в то время как реальная наука устроена иначе" ?

[Pphantom]

PSP в сообщении #1112059 писал(а):

Интересно, что вы акцентируете на " способы наиболее простого и логичного их описания" ,но критерий истинности не используете.

Почему же? Как говорил Карл Маркс, "практика - критерий истины".

PSP в сообщении #1112059 писал(а):

Ведь "получить проверяемые предсказания, которые допускают наблюдательную проверку" можно разными путями - и простыми ,логичными ,путём подгонки параметров (как в эпициклах Птоломея) ,либо непростыми (для тех времён) и близкими к истине - как в эллипсах Кооперника-Кеплера.

Можно. И если существует несколько вариантов, дающих одинаково хороший результат, то среди них предпочтителен (обычно) наиболее простой.

Кстати, к слову... ну ладно, написание "Птоломей" иногда встречается (хотя и сравнительно редко). Но вот откуда Вы взяли "Кооперника"? Да еще и с эллипсами, коих у Коперника не имелось?

[PSP]

Pphantom в сообщении #1112067 писал(а):

PSP в сообщении #1112059 писал(а):

Интересно, что вы акцентируете на " способы наиболее простого и логичного их описания" ,но критерий истинности не используете.

Почему же? Как говорил Карл Маркс, "практика - критерий истины".

PSP в сообщении #1112059 писал(а):

Ведь "получить проверяемые предсказания, которые допускают наблюдательную проверку" можно разными путями - и простыми ,логичными ,путём подгонки параметров (как в эпициклах Птоломея) ,либо непростыми (для тех времён) и близкими к истине - как в эллипсах Коперника-Кеплера.

Можно. И если существует несколько вариантов, дающих одинаково хороший результат, то среди них предпочтителен (обычно) наиболее простой.

Кстати, к слову... ну ладно, написание "Птоломей" иногда встречается (хотя и сравнительно редко). Но вот откуда Вы взяли "Кооперника"? Да еще и с эллипсами, коих у Коперника не имелось?

Насчёт лишнего о - описка,иногда пропускаю при редактировании.Будете к опискам цепляться?
Я недаром написал : "как в эллипсах Коперника-Кеплера." Да, их у Коперника не имелось ,ввёл их Кеплер.И это просто развитие идей Коперника.

Я смотрю,на мои вопросы ответов нет,уходите от ответов и цепляетесь к опискам и т.п.

Да,"практика - критерий истины". Но в пределах поставленной точности и поставленных задач.

В этих пределах теории могут быть равноценны, и одна из них может быть проще (в рамках идей своего времени) ,но другая,более сложная, может иметь потенциал дальнейшего развития.

Именно в этом и есть смысл противопоставления теории Птоломея (Птолемея ) и теории Коперника-Кеплера.
Первая в своё время считалась проще второй.
Но у второй был потенциал развития,а у первой его не было.

В этом и есть смысл моей позиции.

[Pphantom]

PSP в сообщении #1112074 писал(а):

Насчёт лишнего о - описка,иногда пропускаю при редактировании.Будете к опискам цепляться?

Когда они систематические, это несколько раздражает.

PSP в сообщении #1112074 писал(а):

Я недаром написал : "как в эллипсах Коперника-Кеплера." Да, их у Коперника не имелось ,ввёл их Кеплер.И это просто развитие идей Коперника.

Увы, но нет. Совсем. Идеи были разными (что, впрочем, не мешало каждой из них быть правильной).

PSP в сообщении #1112074 писал(а):

Я смотрю,на мои вопросы ответов нет,уходите от ответов и цепляетесь к опискам и т.п.

Хм... мне казалось, что это я задавал Вам вопросы.

PSP в сообщении #1112074 писал(а):

Да,"практика - критерий истины". Но в пределах поставленной точности и поставленных задач.

А тем, что "не в пределах", наука не занимается. Абсолютная истина - это скорее к теологам.

PSP в сообщении #1112074 писал(а):

Именно в этом и есть смысл противопоставления теории Птоломея (Птолемея ) и теории Коперника-Кеплера.
Первая в своё время считалась проще второй.

И это неверно. Давайте пока оставим в покое Кеплера, это уже совершенно другой этап, и вернемся к Копернику. Его теория была проще теории Птолемея, и именно это и было вторым по значимости его результатом. Первым - сам факт построения теории, которая была как минимум не хуже предыдущей.

PSP в сообщении #1112074 писал(а):

Но у второй был потенциал развития,а у первой его не было.

Вообще говоря, потенциал развития у них был совершенно одинаковый (и обе - без использования соответствующих названий - со сравнимой частотой применяются до сего дня).

PSP в сообщении #1112074 писал(а):

В этом и есть смысл моей позиции.

Ну да, только позиция ошибочна.

[Munin]

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1112067 писал(а):

Но вот откуда Вы взяли "Кооперника"?

Зааикается.

[PSP]

Pphantom писал(а):

1

PSP в сообщении #1112074 писал(а):

Я недаром написал : "как в эллипсах Коперника-Кеплера." Да, их у Коперника не имелось ,ввёл их Кеплер.И это просто развитие идей Коперника.

Увы, но нет. Совсем. Идеи были разными (что, впрочем, не мешало каждой из них быть правильной).
2

PSP в сообщении #1112074 писал(а):

Я смотрю,на мои вопросы ответов нет,уходите от ответов и цепляетесь к опискам и т.п.

Хм... мне казалось, что это я задавал Вам вопросы.

3

PSP в сообщении #1112074 писал(а):

Именно в этом и есть смысл противопоставления теории Птоломея (Птолемея ) и теории Коперника-Кеплера.
Первая в своё время считалась проще второй.

И это неверно. Давайте пока оставим в покое Кеплера, это уже совершенно другой этап, и вернемся к Копернику. Его теория была проще теории Птолемея, и именно это и было вторым по значимости его результатом. Первым - сам факт построения теории, которая была как минимум не хуже предыдущей.
4

PSP в сообщении #1112074 писал(а):

Но у второй был потенциал развития,а у первой его не было.

Вообще говоря, потенциал развития у них был совершенно одинаковый (и обе - без использования соответствующих названий - со сравнимой частотой применяются до сего дня).
5

PSP в сообщении #1112074 писал(а):

В этом и есть смысл моей позиции.

Ну да, только позиция ошибочна.

По порядку.
1.Какие разные идеи Вы имели в виду ?

2.На Ваши вопросы я как мог - ответил.Вы на мои - вообще не ответили.

3.Это для нас теория Коперника проще теории Птолемея.Для людей же тех времен всё обстояло иначе.Объявить видимое движение кажущимся - это для тех времён - не просто.

4.Можете назвать примеры применения теории Птолемея в наше время ?

5.Жизнь всё покажет.

-- Пн апр 04, 2016 15:32:56 --

Munin в сообщении #1112079 писал(а):

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1112067 писал(а):

Но вот откуда Вы взяли "Кооперника"?

Зааикается.

Цитата:

Герр Munin , это уже переход на личности.
Вас вызвать на дуэль ?

[Munin]

PSP в сообщении #1112074 писал(а):

И это просто развитие идей Коперника.

Разница между Коперником и Кеплером побольше, чем между Птолемеем и Коперником.

Pphantom в сообщении #1112077 писал(а):

вернемся к Копернику. Его теория была проще теории Птолемея, и именно это и было вторым по значимости его результатом. Первым - сам факт построения теории, которая была как минимум не хуже предыдущей.

Что вы называете "проще"? Окружностей у него было больше (48 против 40). Однако, были и другие результаты, которые тоже можно назвать "простотой".

Pphantom в сообщении #1112077 писал(а):

Вообще говоря, потенциал развития у них был совершенно одинаковый (и обе - без использования соответствующих названий - со сравнимой частотой применяются до сего дня).

И это неверно. От теории Коперника можно было перейти к теории Кеплера последовательным усложнением, а от теории Птолемея - нет (либо в два шага, промежуточно создав гелиоцентрическую теорию типа Коперника).

-- 04.04.2016 15:40:48 --

Лейзер. Создавая картину Вселенной.

[Toucan]

Тема перемещена из форума «Беседы на околонаучные темы» в форум «Карантин»
по следующим причинам:

- небрежное цитирование в сообщении post1112081.html#p1112081.

Приведите цитаты в соответствии с нормами, принятыми на форуме, и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.

[Pphantom]

PSP, цитирование поправьте, в таком виде это ужас какой-то.

PSP в сообщении #1112081 писал(а):

1.Какие разные идеи Вы имели в виду ?

Коперник разрабатывал теорию движения планет в рамках принятого в те времена набора допущений (равномерные круговые движения), но при этом показал, что выбор другого начала отсчета не только не мешает построению теории, но и позволяет исключить из нее дополнительные постулаты, минимизируя аксиоматику. Общие свойства орбит его мало интересовали.

Кеплер целенаправленно искал форму орбит и соотношения, связанные с формой.

PSP в сообщении #1112081 писал(а):

2.На Ваши вопросы я как мог - ответил.Вы на мои - вообще не ответили.

На какие именно?

PSP в сообщении #1112081 писал(а):

3.Это для нас теория Коперника проще теории Птолемея.Для людей же тех времен всё обстояло иначе.Объявить видимое движение кажущимся - это для тех времён - не просто.

Знаете, мне немного надоело толочь воду в ступе. Давайте Вы познакомитесь с теорией Птолемея, например, выясните, что такое эквант, а потом, если сможете, будете нести чушь дальше.

PSP в сообщении #1112081 писал(а):

4.Можете назвать примеры применения теории Птолемея в наше время ?

Расчет геоцентрических положений тел Солнечной системы достаточно часто выполняется не путем перехода от гелиоцентрической (или барицентрической) СК, а прямо в виде разложения в ряды Пуассона. Фактически это та же теория Птолемея с возможной добавкой вековых членов.

Munin в сообщении #1112084 писал(а):

Что вы называете "проще"? Окружностей у него было больше (48 против 40). Однако, были и другие результаты, которые тоже можно назвать "простотой".

Окружности в теорию Птолемея добавляли и без Птолемея , но не в этом дело. Уже сам Птолемей понимал, что добавка новых эпициклов - это техническое усложнение теории, но не принципиальное, а Коперник избавился именно от части принципиальных. У него пропал постулат про апогей эпицикла верхних планет, не было постулата про средние скорости движения эпицикла по деференту, не было экванта. Это довольно серьезное упрощение, особенно если учесть, что два постулата фактически связывали между собой параметры движений разных тел (что казалось неестественным), а эквант представлял собой чуть замаскированное нарушение идеи о равномерных круговых движениях.

Munin в сообщении #1112084 писал(а):

От теории Коперника можно было перейти к теории Кеплера последовательным усложнением

Как?