Голосование за возвращение астрономии в школу

[provincialka]

Munin в сообщении #1097467 писал(а):

На каком же молоке вы обожглись, если это не слишком личное? Явно не на "Астрономии"!

Форума начиталась! Про то, сколько есть плохих учебников, и как неправильно в них та же квантовая механика изложена, к примеру! А уж кто об этом много говорит... умолчу!

[Munin]

Anton_Peplov

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1097477 писал(а):

Вот в какую эпоху - тоже очень важно. Чтобы знали про Черную Смерть, выкосившую от трети до половины населения Европы. Или, к примеру, что еще в XIX в. дети рабочих вкалывали на фабриках с пяти-семи лет, потому что родители не были в состоянии их прокормить (в Англии, например, принимать на работу детей до 11 лет было законодательно запрещено только в 1893 г.). Чтобы знали, черт возьми, что мы живем в самую благополучную эпоху в истории человечества.

Я-таки, вы не поверите, в курсе.

Anton_Peplov в сообщении #1097477 писал(а):

А "в какую страну"... Ну, этого, конечно, честно не расскажут. Про прошлое расскажут еще относительно честно, а вот про настоящее - только хорошее.

Достаточно было бы хотя бы честно рассказать на географии, какая в нашей стране плотность населения, средний ВВП на душу населения, и ещё парочку таких отрезвляющих фактов.

[provincialka]

Господа... может, не стоит от астрономии слишком далеко отходить? А то "околополитические" темы вызывают нежелательный интерес ...

[Pphantom]

Munin в сообщении #1097467 писал(а):

Астрономия же ближе всего к географии и геологии (допустим, что её хоть как-то в школе упоминают), к биологии.

Именно.

Munin в сообщении #1097467 писал(а):

Но в школе не учат наукам. В школе дают только научные знания. Ни малейшего следа методологии. И в этом смысле, Lexey прав.

В этом смысле - да, но тогда вообще об астрономии говорить не стоит. Минимальная фактология отлично укладывается в курс природоведения, а в курсе физики об астрономии имеет смысл вспоминать как об одном из вариантов приложений (если учитель в состоянии приводить соответствующие примеры).

Munin в сообщении #1097467 писал(а):

А вот интересно, чего вы этого боитесь? Странное какое-то предположение. (Максимум формальных теорий, который можно упомянуть школьникам, - это закон Всемирного тяготения, и кеплеровские орбиты, и это от общего объёма астрономии займёт 5 %, если не будет покрыто физикой.)

Ну почему же? Можно очень долго и занудно рассказывать, например, про системы небесных координат, а потом устроить тренинг по решению задач сферической астрономии. Можно рассказать про обстоятельства затмений и их предвычисление - материала там на самом деле вагон, школьнику при тщательном объяснении он вполне доступен (но, естественно, абсолютно не нужен). И т.д. и т.п. В общем, provincialka права, найти возможность для изложения какого-то формализма можно очень легко.

Anton_Peplov в сообщении #1097468 писал(а):

А Тихо Браге, который считал, что все планеты обращаются вокруг Солнца, но само Солнце вокруг Земли - пример удачный?

Для того, что хотел Munin - тоже нет, хотя и по другой причине. Проявлением невежества это в ту эпоху не являлось, более того, конкретно в момент появления этой модели она была вполне естественной и согласующейся с имеющимися наблюдательными данными.

Munin в сообщении #1097473 писал(а):

Ну вот в моём представлении, астроном $\approx$ астрофизик, и астроном $\gg$ небесный механик. (Хотя не всякий астроном небесным механиком вообще может быть, но базовые представления должен иметь.)

И астрофизика, и небесная механика - разделы астрономии. В настоящую эпоху первый существенно больше (по числу исследователей и, как следствие, объему получаемых результатов), чем второй, но это именно два раздела, одного уровня в иерархии. Соответственно, если "$\gg$" более-менее справедливо, то "$\approx$" - нет.

[Anton_Peplov]

Pphantom в сообщении #1097490 писал(а):

Для того, что хотел Munin - тоже нет, хотя и по другой причине. Проявлением невежества это в ту эпоху не являлось, более того, конкретно в момент появления этой модели она была вполне естественной и согласующейся с имеющимися наблюдательными данными.

Значит, Джордано Бруно - неудачный пример, потому что он не знал тогдашней астрономии, а Тихо Браге - потому что он знал всю тогдашнюю астрономию?
Вообще-то я думал, что Munin хотел сказать "если детям не будут давать в школе азов астрономии, их знания будут на уровне XVI в.". А вот что он хотел сказать по Вашему мнению, я затрудняюсь понять.

[Munin]

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #1097487 писал(а):

А то "околополитические" темы вызывают нежелательный интерес ...

Кто их тут найдёт...

Ну, я понял.

[Anton_Peplov]

Munin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1097485 писал(а):

Я-таки, вы не поверите, в курсе.

Я в курсе, что Вы в курсе:) Я только хочу сказать, что было бы очень здорово, если бы об этом были в курсе не только мы с Вами не один из ста, как сейчас, а девяносто девять. Я верю, что Вы разделяете мое мнение, что это было бы очень здорово.
На этом предлагаю обсуждение историко-политических реалий закончить, не то сейчас действительно набигут.

[Munin]

Pphantom
Затмения - школьнику? Хм-м-м.

Anton_Peplov в сообщении #1097492 писал(а):

Вообще-то я думал, что Munin хотел сказать "если детям не будут давать в школе азов астрономии, их знания будут на уровне XVI в.".

Это если не помнить, что в 16 веке знания были уже кое-какие ненулевые.

Скорее, я хотел привести пример знаменитого невежды в астрономии. (Знаменитого, правда, не своим невежеством...) Как пример того, что в ту эпоху было нормально для населения в среднем.

Ну, в общем, сам не очень точно могу сказать, чего я хотел привести. Ну, вы поняли.

[NT2000]

Pphantom в сообщении #1097423 писал(а):

Сотрудник - человек достаточно целеустремленный и настойчивый, он загорелся идеей, что астрономию в школы надо вернуть... и смог в масштабе Петербурга это сделать.

Oн "дон Кихот", но я снимаю перед ним шляпу.

[Pphantom]

Anton_Peplov в сообщении #1097492 писал(а):

Значит, Джордано Бруно - неудачный пример, потому что он не знал тогдашней астрономии, а Тихо Браге - потому что он знал всю тогдашнюю астрономию?

До некоторой степени - да. А если серьезно, то, как я понял Munin, нужен был пример "добросовестно заблуждавшегося" человека, в качестве которого Тихо Браге не годится, поскольку не заблуждался, а Джордано Бруно - потому что его трудно назвать добросовестно заблуждающимся.

Anton_Peplov в сообщении #1097492 писал(а):

Вообще-то я думал, что Munin хотел сказать "если детям не будут давать в школе азов астрономии, их знания будут на уровне XVI в.". А вот что он хотел сказать по Вашему мнению, я затрудняюсь понять.

Ну ладно, судя по дальнейшему, вопрос о том, что он хотел сказать, слишком сложен, поэтому замнем.

Munin в сообщении #1097496 писал(а):

Затмения - школьнику? Хм-м-м.

Без проблем. Более того, это элемент еще классического гимназического курса космографии, так что свалиться в подобное будет довольно легко.

[kry]

provincialka в сообщении #1097379 писал(а):

А почему бы и нет? На уроках труда, например. И вождению автомобилей можно учить...

А уж если вас так беспокоят мировоззренческие вещи, так предложите предмет "Медицина", скажем. Чтобы граждане не "ловились" на россказни "целителей" и раздатчиков БАД-ов!
Или "элементы гос. управления и права". Или психология, в том числе семейных отношений. Уж всяко полезнее, чем заглядываться на звезды! )))) (ну, на них тоже надо, конечно... но опционально!)

Категорически соглашусь. Уметь водить автомобиль или элементарное сексуальное просвещение это те самые практически навыки, которые в принципе практически любому человеку в современном мире нужны. Это не значит, что астрономия не нужна, но надо понимать, что у современной российской школы (да и чего греха таить, у советской точно также) есть один существенный дефект, о котором недавно упоминал Герман Греф: попытка запихнуть в детей как можно больше разных фактов по разным дисциплинам это идея крайне неудачная, потому что количество фактов и академических дисциплин практически бесконечно, посему обычно в школе изучается некоторый консервативно сложившийся набор фактов и дисциплин и никто вразумительно объяснить не сможет почему в школе изучается литература (причём только российская!), но не изучается, к примеру, кинематограф, который оказывает не менее существенное влияние на мировую культуру. На мой взгляд, это обессмысливает процесс образования.

P.S. Проголосовал за возвращение астрономии, но не думаю, что от этого будут какие-то положительные изменения вне зависимости от конечного результата.

-- 07.02.2016, 00:18 --

Anton_Peplov в сообщении #1097417 писал(а):

Попробую поставить вопрос более системно. Аксиология делит ценности на инструментальные и терминальные.

Ну вообще-то это не универсальная классификация. Её разработчик конкретно Милтон Рокич, с ним можно согласиться или нет, но уж точно нельзя сказать, что это вся аксиология делит ценности на инструментальные и терминальные. Мне, например, вообще ближе подход Сэма Харриса, который достаточно аргументировано считает, что мы должны стремиться стараться построить систему ценностей на рациональной и сциентической основе, а не на оценочном подходе.

Anton_Peplov в сообщении #1097417 писал(а):

Так вот нам нужно договориться: какие знания и в каком объеме являются терминальной, а не инструментальной ценностью?

И как же мы будем делать это, если даже приведённая вами классификация ценностей не является универсальной? И давайте будем реалистами - министерство образования и науки вообще не интересуется общественным мнением. Оно составляет программу школьного образования как удобно чиновникам и ничем не обосновывает, что нужно именно эти дисциплины и именно в этом объёме.

[Anton_Peplov]

Насчет автомобиля Вы, по-моему, погорячились.
1. Не у всех он есть.
2. Права на управление автомобилем выдаются с 18 лет. Я, например, школу окончил в 16.
3. Некоторым людям категорически не стоит водить автомобиль в силу особенностей нервной системы (например, тем, у кого реакция на опасную ситуацию - ступор). Так что превращать вождение в обязательный предмет просто вредно.

В факультативный - может быть.

[kry]

Munin в сообщении #1097457 писал(а):

У меня что-то всё восстаёт внутри против такой постановки вопроса. Это выглядит приглашением в невежество на уровне эпохи Джордано Бруно.

А в чём здесь невежество? Я вот не могу понять, почему люди, например, должны знать состав и виды звёзд, но не знать физиологические жидкости через которые передаётся ВИЧ-инфекция?! Понимаю, что в идеале, наверное, человек должен знать и то, и другое, но мы ведь не в идеале живём и программа нерезиновая, всегда приходится выбирать что преподавать. И, на мой взгляд, в стране где официально больше миллиона ВИЧ-инфицированных только поставленных на учёт (а в реальности по некоторым оценкам до 8-10 миллионов инфицированы ВИЧ) второе преподавать именно жизненно необходимей, чем первое.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1097537 писал(а):

И как же мы будем делать это, если даже приведённая вами классификация ценностей не является универсальной? И давайте будем реалистами - министерство образования и науки вообще не интересуется общественным мнением. Оно составляет программу школьного образования как удобно чиновникам и ничем не обосновывает, что нужно именно эти дисциплины и именно в этом объёме.

Согласен, что чиновники не спрашивают народ, но форму и содержание образования они определяют все же не посредством генератора случайных чисел. Работают же на них какие-то иксперты и аналитеги, выдумавшие, скажем, компетентностный подход. А эти назначенные думать господа тоже не в вакууме сидят, они с окружающим пространством общаются и, вероятно, какие-то идеи оттуда впитывают. Поэтому, если прослойка самых образованных людей (или хоть большая часть ее) договорится о том, каким она хочет видеть образование, есть шанс дотолкать это видение до ЛПР. А пока все, как в басне про лебедя, щуку и рака, тянут в разные стороны.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1097512 писал(а):

Без проблем.

Насколько я понимаю, это трёхмерная задача, как минимум, требующая учёта эллиптичности орбит Луны и Земли, и наклонения между их плоскостями. А по-хорошему, надо учитывать изменение орбиты Луны при годичном движении вокруг Солнца, поскольку оно там тоже немало процентов достигает.

Впрочем, я вообще абсолютно ничего про эту задачу не знаю, никогда не пробовал и никогда не интересовался.