2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение12.02.2016, 23:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Цитата:
Записи разборов партий матча Фан-АльфаГо от Ким Менгвана, 9-дан про. В 90-х он входил в топ-20 корейского Го
http://www.youtube.com/watch?v=NHRHUHW6HQE

Summary:
АльфаГо разыгрывает Фусеки в "японском" стиле: мягче, медленней, менее активно, чем современные корейские и китайские игроки.
АльфаГо похожа на игрока, который не профессионал, но имитирует игру профессионала, то есть делает некоторые ходы, которые профессионал мог бы сделать, но при немного другой ситуации
АльфаГо не понимает цены сохранения сенте - подробно разобраны последствия излишне спокойного хода АльфаГо в первой партии, который позволил Фану вести до середины игры.
АльфаГо не может точно оценить, кто выигрывает в текущей позиции, и соответственно, не может выбрать, как играть - на усложнение или на упрощение игры.
АльфаГо не понимает, что надо оставлять адзи, и разыгрывает некоторые позиции раньше времени, позволяя противнику получить преимущество.

Ким Менгван уверен, что на продемонстрированном уровне игры, АльфаГо не имеет никаких шансов против Ли Седоля.

( http://vk.com/go_secrets?w=wall-105196334_3390 )

-- 12.02.2016 23:46:16 --

Пара комментариев от Александра Динерштейна (3 про дан, семикратный чемпион Европы):
http://www.gazeta.ru/science/news/2016/01/29/n_8184515.shtml
    Цитата:
    Уже давно известно о попытках Google и Facebook разработать искусственный интеллект, способный обыграть профессионального игрока в го, теперь, кажется, можно говорить о безоговорочной победе Google, — комментирует Александр Динерштейн. — Однако у меня сложилось впечатление, что Фань Хуэй играл не в полную силу. На самом деле его не так-то просто обыграть. Этим летом в Санкт-Петербурге пройдет чемпионат Европы по го, в рамках которого состоится традиционный турнир компьютерных программ, и мы уже отправили приглашения компаниям Google и Facebook.

    Теперь Google бросил вызов одному из сильнейших профессионалов мира. В случае победы Ли Седоль получит $1 млн, а в случае его поражения деньги пойдут на благотворительность. Думаю, Ли Седоль победит. Я посмотрел комментарии азиатских профессионалов, они тоже сходятся во мнении, что никогда еще программы не играли на таком уровне, но все же в матче с Ли Седолем на равных у компьютера шансов нет.

https://geektimes.ru/post/270248/
    Цитата:
    В матчах с Каспаровым над дебютом программы Deep Blue работала целая группа сильных гроссмейстеров. Возможно, что и к матчу с Ли Седолем такая команда будет собрана, но по матчу с Фань видно, что работа в этом направлении не велась в принципе. Сильнейший игрок в го из команды Google играет в силу пятого любительского дана. Это уровень четырёх камней форы с Ли Седолем.

    Во всех партиях с Фань программа играла в точку 4-4 (хоси по-японски, starpoint на английском). Кроме нее есть много других возможных начал. Из распространенных: 3-3, 3-4, 5-3, плюс есть разные нестандартные дебюты, где первым ходом играют, к примеру, в центр доски. С точки зрения дебютных новинок, программа не показала ничего нового. В этом отношении она играла очень примитивно.

    Дебюты, которые применял Фань, просто были забиты в ее базу. Ничего нестандартного он не использовал. Для меня это остается большим вопросом – как будет действовать программа, если с первых же ходов свернуть с дебютных справочников. На пустой доске вариантов столько, что никаким методом Монте-Карло их не просчитать. В этом го выгодно отличается от шахмат. В шахматах всё давно изучено на глубину 20-30 ходов, а в го, при желании, уже первым ходом можно создать позицию, которая не встречалось в истории профессионального го. Программе придется играть самостоятельно, а не вытаскивать варианты из базы знаний. Посмотрим, сможет ли она это сделать. Я в этом сильно сомневаюсь и ставлю на Ли Седоля.

    Кстати, в Санкт-Петербурге летом 2016 года должен состояться Чемпионат Европы по го (EGC), в рамках которого всегда проходит турнир компьютерных программ. «Российская федерация го» пригласила к участию в турнире все сильнейшие программы. Если они примут приглашение, то возможно, именно на этом турнире впервые сыграют между собой программы Google и Facebook. Последняя, в отличие от своего конкурента, идёт честным путем. Бот DarkForest играет тысячи партий на сервере KGS. Сильнейшая версия приближается к шестому дану на сервере. Это очень неплохой уровень. Фань Хуэй и игроки его уровня – это примерно восьмой дан на сервере (из девяти возможных). Разница составляет примерно два камня форы. При такой разнице программа действительно может иногда обыгрывать человека. Если на равных – то примерно в одной партии из десяти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение12.02.2016, 23:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Когда-то было удобно подобным образом критиковать шахматные программы. Когда они ещё проигрывали хорошим шахматистам, но уже не в сухую. Тогда тоже принято было находить изъяны и критиковать отдельные ходы с точки зрения стратегических / позиционных перспектив. Потом шахматные критики присмирели и стали честно признаваться: "вот этот ход машины мы ещё так-сяк понимаем, а вот этот -- никак".

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение13.02.2016, 00:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну понятное дело, что прогресс неостановим. Но пока ещё - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение14.02.2016, 00:47 


10/09/14
292
Может не совсем в тему, но есть ещё одна, опять же, японская традиционная игра - сёги. Она относится к классу шахматных игр, но от европейскими шахмат кардинально отличается, цель только одна и та же- заматовать короля противника, но тактических ходов, позиций в ней поболее, компьютеры в неё играют также слабее профессиональных данов. Сам я лично когда-то начинал с обычных шахмат, сейчас поигрываю и в го, и в сёги, только уровень игры у меня совсем низкий, сложнее как-то мыслить в восточных играх, чем например в европейских шахматах...

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение14.02.2016, 02:11 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Viktor92 в сообщении #1099201 писал(а):
Может не совсем в тему, но есть ещё одна, опять же, японская традиционная игра - сёги.
В сёги можно вместо очередного хода снятую фигуру противника выставить на доску и далее использовать как свою. Это делает стратегию игры совершенно не похожей на привычные шахматы.

Но, как я читал, японцы считают го игрой более интеллектуальной, чем сеги. (А рендзю - вообще игрой простолюдинов.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение14.02.2016, 17:09 


10/09/14
292
Yuri Gendelman в сообщении #1099209 писал(а):
Но, как я читал, японцы считают го игрой более интеллектуальной, чем сеги. (А рендзю - вообще игрой простолюдинов

Да, так и есть. У них даже поговорка примерно с таким смыслом есть: Cёги - игра героев, го - игра богов, рэндзю - удел простолюдинов. Но я думаю специфика мышления принципиально разная в го и сёги, ну это надо к тем, кто изучает работу мозга. В го пожалуй гораздо важнее стратегия (долгосрочное планирование), чем локальные тактические приёмы, и "заучить" такое невозможно, а только научиться мыслить. В сёги много тактических приёмов, дебютов и т.п. (как в европейских шахматах), если их заучить и уметь во время применять видя позицию, то можно стать довольно сильным игроком, в го такое "заучивание" пожалуй позволит достичь только любительских данов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение14.02.2016, 17:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Тактические приёмы и дебюты есть и в го. Тактические приёмы называются тэсудзи, дебюты - фусэки (дебют масштаба всей доски) и дзёсэки (дебют малого масштаба, типично - один угол). Соглашусь, что на одном их знании далеко не уедешь.

Лично мне кажется, что сёги всё-таки попроще, чем го, и ближе к шахматам. Если их ещё не компьютеризовали - то из-за незаинтересованности. Кроме того, есть и ещё шахматоподобные игры: сянци (китайские), чанги (корейские).

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение14.02.2016, 18:33 


10/09/14
292
Munin в сообщении #1099319 писал(а):
Лично мне кажется, что сёги всё-таки попроще, чем го, и ближе к шахматам. Если их ещё не компьютеризовали - то из-за незаинтересованности.

Ну если бы я составлял рейтинг самых сложных настольных игр, то пожалуй
1. Го
2. Сёги
3. Европейские шахматы
4. Сянци, чанги и другие шахматоподобные игры
Причем европейские шахматы я поставил на 3-е, потому что существуют игроки в сёги, которые на очень высоком уровне играют в шахматы, а вот обратных примеров нет, и переучится шахматисту на сёги гораздо сложнее, чем сегисту в шахматы. В какой-то мере возможно это из за непривычных фигур для европейцев в сёги (дощечки с иероглифами), сам к ним долго привыкал, и перед тем как проанализировать позицию надо ещё вспомнить какой иероглиф что обозначает :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение14.02.2016, 19:14 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
Сложность можно оценить размером дерева ходов каждой игры. Тогда, конечно, го, рэндзю, сёги, шахматы, шашки, - в таком порядке.
Другое дело, что прямо говорить: "Го сложнее шахмат" не стоит. В рэндзю, к примеру, выбор каждого хода в действительности ограничен не более чем вариантами тридцатью, а вовсе не всеми точками доски. Да и людей, достигших совершенства ни в одной из этих игр нет. - Это не "крестики-нолики".

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение14.02.2016, 20:14 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А Connect-6 куда поместится? (Это усложнение пяти в ряд, уравнивающее игроков не запретами для ходов чёрных (или запреты всё же есть — не смотрел — но, видимо, их меньше), а тем, что чёрные первым ходом ставят только один камень, а дальше все ставят по два.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение15.02.2016, 04:21 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
arseniiv
Доска там Го-шная. Наверное, сразу после го. Но повторюсь, реально расчёт ограничен в рэндзю-подобных играх гораздо сильнее.
"Самую сложную игру" придумать несложно. Поле побольше (можно 15-мерное), фигур количеством в пару десятков тысяч и каждая ходит по-разному.
Но ведь популярность игры не сложностью обусловлена? Го - интуиция, шахматы - планирование, шашки - расчёт, бридж - сотрудничество. И каждый находит что-то для себя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение15.02.2016, 04:36 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
atlakatl в сообщении #1099508 писал(а):
"Самую сложную игру" придумать несложно. Поле побольше (можно 15-мерное), фигур количеством в пару десятков тысяч и каждая ходит по-разному.
Не, это текущее человечество не осилит.

А вот Connect6 (ага, я название переврал, оказывается!) — это реальная игра, но, судя по всему, не очень распространённая, потому и спросил, куда она встанет. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение15.02.2016, 13:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
atlakatl в сообщении #1099508 писал(а):
Го - интуиция, шахматы - планирование, шашки - расчёт, бридж - сотрудничество.

Го - и расчёт, и планирование, и интуиция. И иногда даже сотрудничество :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение15.02.2016, 19:55 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Статья о сравнении игр.

Автор: Larry Kaufman
Дата: 7 feb 1999
http://www.shogi.net/shogi-l/Archive/1999/Nfeb07-06.txt
Larry Kaufman писал(а):
First of all, my credentials. I am the only person in the world to have earned a 2400 rating in both chess and shogi, being an International Master in the former and an Amateur 5 Dan in the latter. I was once thought to be the strongest non-oriental player in the U.S. of Shang-chi (Chinese chess), and have played roughly ten games each of Junk-ki (Korean chess), Chu-Shogi, and Grand Chess (the modernized version of Capablanca's 10x10 chess), enough to have some feel for the good and bad points of each.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение09.03.2016, 13:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Ну... это... Слава роботам! :shock:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 217 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group