Центр инерции в СТО

[Munin]

Предыстория вопроса:
topic101745.html
topic102024.html
Ссылки даны чисто для связности изложения. Постараюсь изложить всё необходимое без них.

Итак, возникают вопросы:

peregoudov в сообщении #1062432 писал(а):

Рассмотрим сначала ситуацию с классической точки зрения... Полный импульс всех электронов равен в точности нулю... И это вполне согласуется с тем, что как целое система электронов никуда не движется... Положение меняется, если мы рассмотрим ситуацию с точки зрения СТО... Но ведь если система электронов имеет отличный от нуля импульс, то она обязана как целое двигаться!



peregoudov в сообщении #1062547 писал(а):

Решение парадокса --- это когда вы указываете, что не учтено, и предоставляете правильный расчет с учетом этого неучтенного, расчет, в котором все сходится.



abiturient в сообщении #1065220 писал(а):

Можно выскажусь на правах неЗУ. Мне тоже интересен ответ на данную задачку, хотя, по уровню своего образования пока не тяну решать такие. Буду очень благодарен за предъявленное разрешение парадокса. Да, я думаю, что данная задача имеет вес в познавательном смысле, не понятно, почему её обсуждение стопорнули.

Я не буду здесь давать ответ на исходную задачу (тем более, что он уже дан, автором и не только). Я не согласен с тем, что "решение парадокса - это когда вы предоставляете правильный расчет". Дело в том, что в СТО - именно в СТО, в КМ и в ОТО - встречаются такие "парадоксы", которые не являются парадоксами в строгом смысле слова. Это когда ответ теории на физическую задачу однозначный, правильный (в той мере, в которой его можно проверить или обосновать экспериментами), но при этом контр-интуитивный для начинающих, противоречащий "здравому смыслу".

Я полагаю, что этот момент - довольно контр-интуитивный вообще в изучении и преподавании СТО. Приходится разделять три вещи:
- вещество;
- масса;
- энергия.
В классической физике мы привыкли, что вещество и масса движутся неразрывно. Потом, где-то на подступах к изучению СТО, люди знакомятся с "формулой" $E=mc^2,$ и всё, у них вообще всё смешалось воедино. На самом же деле, и это надо акцентировать:
- вещество и энергия могут двигаться в системе по-разному, и вообще говоря, одно движение почти никак не должно быть связано с другим;
- масса - интегральная характеристика системы, и про её детальное движение вообще говорить некорректно.

Опишу ситуацию, в которой первый из этих двух моментов проявляются достаточно ярко, как мне кажется.

Картина по мотивам задачи peregoudov-а. Рассмотрим две точечные системы $A$ и $B,$ взаимно неподвижные на фиксированном расстоянии друг от друга. И пусть между ними движется туда-сюда какая-нибудь вагонетка. Туда - с энергией, обратно - пустая. Всё равно как: это может быть нагретое и холодное тело, это может быть заряженный и разряженный аккумулятор (или просто конденсатор), это может быть, наконец, натянутая и отпущенная пружина. Всё, кроме энергии, в вагонетке остаётся неизменным. Итак, за один цикл:
- вещество остаётся на месте;
- энергия системы $A$ уменьшается, а энергия системы $B$ увеличивается. Точка, которая называется центр инерции, и определяется как "центр тяжести энергии", смещается от $A$ к $B$ на некоторый шажок.
- масса системы $A$ точно так же уменьшается, как и её энергия, со множителем $1/c^2,$ а масса системы $B$ увеличивается. Масса суммарной системы $A+B$ остаётся неизменной.

[amon]

Раз пошла такая пьянка, напишу определение центра инерции невзаимодействующих частиц в СТО (а то непонятно, чего обсуждаем). По определению, системой центра инерции называется СО, в которой полный 3-импульс системы ноль. $\vec{P}_c=0$. Из соотношения $\vec{P}^2-\frac{E^2}{c^2}=-M^2c^2$ определяется "масса покоя" системы невзаимодействующих частиц. $M^2c^2$ - инвариант, но при этом

$$ M=\sum_a \frac{m_a}{\sqrt{1-\frac{(v_a^c)^2}{c^2}}}, $$

где $v_a^c$ - скорость частицы в системе центра масс. Значит "масса покоя" системы частиц не равна сумме масс покоя входящих в нее частиц. Если мы утащим из системы кусочек кинетической энергии, мы тем самым уменьшим ее массу, о чем и говорилось выше.

[Munin]

Алаверды. ЛЛ-2, для справки:

Цитата:

Отсюда мы видим, что точка с радиус-вектором


$$\mathbf{R}=\dfrac{\sum\mathscr{E}\mathbf{r}}{\sum\mathscr{E}}\eqno(14.6)$$

равномерно движется со скоростью


$$\mathbf{V}=\dfrac{c^2\sum\mathbf{p}}{\sum\mathscr{E}},\eqno(14.7)$$

которая есть не что иное, как скорость движения системы как целого (отвечающая по формуле (9.8) ее полным энергии и импульсу). Формула (14.6) дает релятивистское определение координат центра инерции системы.
    Обратим внимание на то, что компоненты вектора (14.6) не составляют пространственных компонент какого-либо 4-вектора и потому при преобразовании системы отсчета не преобразуются как координаты какой-либо точки. Поэтому центр инерции одной и той же системы частиц по отношению к различным системам отсчета — это различные точки.
    ¹) В то время как классическая формула для центра инерции относится к системам как невзаимодействующих, так и взаимодействующих частиц, формула (14.6) справедлива лишь при пренебрежении взаимодействием. В релятивистской механике определение центра инерции системы взаимодействующих частиц требует учета в явном виде также импульса и энергии создаваемого ими поля.

[12d3]

Только что до меня дошел факт, немножко противоречащий "здравому смыслу". Если система частиц незамкнута, то она может иметь постоянный ненулевой импульс, но при этом оставаться на месте. Пусть у нас есть точка, которая бегает вдоль отрезка туда-обратно, но в одну сторону со скоростью $v$, а обратно со скоростью $2v$. Тогда ее средний по времени импульс будет отличен от нуля. Теперь сделаем три таких точки, ездящих вдоль одного отрезка, чтобы в конец отрезка точки "прибывали" через одинаковые промежутки времени. Тогда у системы из этих трех точек постоянный импульс $p=2\cdot \frac{mv}{\sqrt{1-v^2}} - \frac{m\cdot 2v}{\sqrt{1-(2v)^2}}$, но система в целом остается на месте, и даже периодически в точности повторяет свою конфигурацию.

[Munin]

12d3
В вашей системе есть трудность: за счёт чего точка, доехав до конца отрезка, меняет скорость и направление движения?

[12d3]

Munin в сообщении #1065503 писал(а):

за счёт чего точка, доехав до конца отрезка, меняет скорость и направление движения?

Ее просто кто-то извне толкает. Я и упомянул, что система не является замкнутой. Можно попробовать ее "замкнуть" - сделать отрезок трубой, на концах трубы некие механизмы, придающие частице нужную скорость. Например, сделаем так, чтобы торцы трубы в момент подлета частиц приходили на короткое время в движение, чтобы упруго отразившаяся от торца частица получала нужную скорость. Если считать трубу массивной, а торцы невесомыми, то на первый взгляд, труба должна оставаться на месте, потому что в момент одновременного удара двух частиц о противоположные торцы импульс трубы не меняется.
Как-то все запутанно выходит.

[Munin]

Munin в сообщении #1065314 писал(а):

Опишу ситуацию, в которой первый из этих двух моментов проявляются достаточно ярко, как мне кажется.

Вчера я собирался описать две ситуации, для пояснения обоих моментов. Но потом ошибся в расчёте второй (в уме), и отказался от неё. Сейчас возвращаю.

2. Две точечные частицы $C$ и $D$ равных масс разлетаются из точек на оси $Oy$ ($y=\pm l$) в положительном и отрицательном направлении оси $Ox$ ($x=\pm vt$) Рассчитывая положение и скорость центра инерции по формулам, процитированным из ЛЛ-2 выше, имеем в неподвижной ИСО:

$$\mathbf{R}=(0,0,0),\qquad\mathbf{V}=(0,0,0).$$

Однако в ИСО, движущейся вперёд по $Ox$ со скоростью $v,$ будет:

$$\mathbf{R}^*=(-vt,-(v/c)l,0),\qquad\mathbf{V}^*=(-v,0,0).$$

Видно, что этот новый центр инерции не только движется назад (с подходящей скоростью), но и сдвинут вдоль оси $Oy$ в сторону более быстро движущейся точки (при этом, он находится на прямой линии между точками - так что, этот сдвиг можно связать с нелинейным сложением скоростей).

Итак, где находится масса описанной системы? Посередине между точками, ближе к точке $D,$ или, может быть, ближе к точке $C,$ что мы увидели бы в ИСО, движущейся назад? Смысла задавать этот вопрос нет. Массу можно посчитать только для системы в целом. И то, пока она не взаимодействует ни с чем внешним, не излучает и не поглощает волн и т. п.

-- 22.10.2015 19:24:23 --

12d3 в сообщении #1065515 писал(а):

Ее просто кто-то извне толкает. Я и упомянул, что система не является замкнутой.

Тогда да.

Подчеркну, что "иметь импульс" означает в данном случае "передавать импульс силы от одного к другому концу отрезка". То есть, помимо указанных точек, обязательно ещё что-то должно быть, что получает толчки от точек, и подталкивает их.

-- 22.10.2015 19:26:49 --

12d3 в сообщении #1065515 писал(а):

Если считать трубу массивной, а торцы невесомыми, то на первый взгляд, труба должна оставаться на месте, потому что в момент одновременного удара двух частиц о противоположные торцы импульс трубы не меняется.

Ну, с подобными трубами возникают те трудности, что на самом деле, труба не может вся мгновенно "узнать" о произошедшем ударе с одного конца. Эта информация будет распространяться по трубе через волну механического напряжения, со скоростью звука, медленнее скорости света. Если об этом забыть, то можно придумать ещё какое-то количество парадоксов - парадоксов уже в том смысле, что они опираются на некорректный расчёт.

[peregoudov]

Поскольку морально-этические аспекты мы обсудили, можно вернуться к вопросам преподавания. В связи с этим у меня есть одно замечание и один вопрос к лектору.

Замечание такое: судя по тому, что писалось в оригинальной закрытой теме, что пишется здесь, по другим признакам, слишком многочисленным, чтобы все их тут приводить, вы, Munin, не поняли условия оригинальной задачи. Вместо этого вы выдумали себе какую-то другую задачу, действительно "тривиальную", "простую", "учебную", "на пол хода" --- я согласен с любыми эпитетами --- и пытаетесь ее тут разжевывать. Но то, что вы разжевываете, не имеет никакого отношения к оригинальной задаче.

Вопрос же заключается в следующем. На форуме в прошлом году была тема, где рассматривалась ситуация, действительно аналогичная сформулированному мной парадоксу. И вы даже принимали участие в "обсуждении". При этом вы, видимо, сами не отдавая себе отчета, одобрили проект электромагнитного инерцоида

Munin в сообщении #898854 писал(а):

Был импульс поля, он исчез, и был передан механическим телам. По-моему, всё окей.

Чтобы читателям было проще, опишу систему, которую рассматривал автор цитируемой темы, Nemiroff. Имеется равномерно заряженная сфера, вращающаяся вокруг оси $z$, проходящей через центр сферы. В центре сферы располагается диполь с дипольным моментом, ориентированным по оси $y$. Диполь можно "включать" и "выключать", то есть раздвигать и сдвигать заряды, из которых он состоит. Вычисления Nemiroff'а показали, что при ненулевом дипольном моменте система имеет электромагнитный импульс, направленный по оси $x$.

Таким образом, если мы соединим диполь со сферой, так чтобы они не могли друг относительно друга двигаться поступательно, то имеем классический электромагнитный инерцоид. Пока диполь "выключен", импульс равен нулю. Стоит развести заряды, появляется электромагнитный импульс, следовательно, вся система как целое поедет. Разведем посильнее --- поедем побыстрее. Сдвинем вместе --- остановимся. Очень удобно!

Так вот, вопрос: сегодня вы, как и год назад, считаете, что подобная конструкция будет работать? Или вы уже изменили свою точку зрения? И как тогда быть с законом сохранения импульса?

[Munin]

Я к расчёту этой конструкции не обращался за это время, разумеется.

Если вы настаиваете - пересчитаю. Не обещаю, что быстро.

-- 10.11.2015 18:52:56 --

P. S. В "электромагнитном инерциоиде" самом по себе ничего незаконного нет, если полю позволено распространяться до бесконечности. Это попросту фотонная ракета: электромагнитные волны излучаются неизотропно по разным направлениям, и в итоге передают излучающей системе ненулевой импульс отдачи. Разумеется, этот импульс не превышает $E/c,$ где $E$ - излучённая энергия.

[peregoudov]

Фотонной ракетой тут не отбрехаться: излучение --- эффект порядка $1/c^3$, а импульс, вычисленный Nemiroff'ым имеет порядок $1/c^2$ (см. ЛЛ2, параграф 65, третий абзац). Так что это эффект более низкого, квазистатического приближения, в котором излучением вообще пренебрегают, а учитывают лишь связанное поле. Термин "электромагнитный инерцоид" используется именно для устройств, "работающих" на отталкивании от собственного связанного поля.

Пересчитывать там нечего: что импульс будет --- понятно, чему он будет пропорционален --- тоже понятно, а коэффициент 2 или 3 --- это для обсуждаемого неважно.

Так что вопрос остается.

[Munin]

peregoudov в сообщении #1072599 писал(а):

Фотонной ракетой тут не отбрехаться: излучение --- эффект порядка $1/c^3$, а импульс, вычисленный Nemiroff'ым имеет порядок $1/c^2$ (см. ЛЛ2, параграф 65, третий абзац).

Порядка по какой величине?

peregoudov в сообщении #1072599 писал(а):

Так что это эффект более низкого, квазистатического приближения, в котором излучением вообще пренебрегают

Есть ошибки пренебрежения. Здесь возможна как раз такая: когда величиной $x$ пренебречь можно, а величиной $\int x\,dt$ - нельзя.

peregoudov в сообщении #1072599 писал(а):

Термин "электромагнитный инерцоид" используется именно для устройств, "работающих" на отталкивании от собственного связанного поля.

Ссылки на литературу с таким определением?

peregoudov в сообщении #1072599 писал(а):

Так что вопрос остается.

В чём вопрос?

Поясняю: вы сами высказываете ряд утверждений: "импульс будет" и т. д. Вместе эти утверждения образуют некий набор без пустот. Я не понимаю, что именно вы у меня спрашиваете?

[peregoudov]

Да все вы понимаете, просто решили включить дурака и отбрехаться демагогией.

Munin в сообщении #1072617 писал(а):

Порядка по какой величине?

Я вам точную ссылку на ЛЛ дал. Вы открыли, прочитали?

Munin в сообщении #1072617 писал(а):

Есть ошибки пренебрежения.

Нет ошибок пренебрежения. В квазистатическом приближении закон сохранения импульса выполняется точно, при этом импульс излучения не учитывается, только импульс зарядов и связанного поля. Все тот же параграф 65 ЛЛ2.

И вообще, это весьма альтернативная идея: считать, что второй член разложения компенсируется третьим

Munin в сообщении #1072617 писал(а):

Ссылки на литературу с таким определением?

Не буду спорить по поводу терминологии, но никто не называет "механическим инерцоидом" обычную ракету с ЖРД. Название "инерцоид" прочно закрепилось за устройствами, принцип действия которых основан на нарушении закона сохранения импульса, и упорно пытаться смешать таковые с вполне легальным реактивным движителем (неважно, ЖРД или фотонным) может только демагог, вознамерившийся половить рыбку в мутной воде.

Munin в сообщении #1072617 писал(а):

В чём вопрос?

Вопрос все тот же. Год назад вы одобрили проект электромагнитного инерцоида, то есть устройства, которое может быть приведено в движение исключительно за счет внутренних сил. Сегодня вы по-прежнему считаете, что подобные устройства возможны? Или вы поменяли свою точку зрения и считаете, что год назад ошиблись, одобрив проект инерцоида? И, если вы поменяли свою точку зрения, то как быть с законом сохранения импульса в примере Nemiroff'а?

Munin в сообщении #1072617 писал(а):

вы сами высказываете ряд утверждений: "импульс будет" и т. д.

Вы заявили, что вам что-то там "надо пересчитать". Я считаю, что "пересчитывать" там нечего, ибо качественно картина совершенно прозрачна и ясна. И подозреваю, что "необходимость пересчета" --- это просто всего лишь еще один способ заболтать вопрос. Но если вам для ответа надо пересчитать --- пересчитывайте. Только не хотелось бы, чтобы ваше "минуточку" в очередной раз превратилось во что-то типа этого.

[Munin]

peregoudov в сообщении #1072983 писал(а):

Да все вы понимаете, просто решили включить дурака и отбрехаться демагогией.

Нет. Я так долго отдыхал в нормальном воздухе от этого постоянного воевания с "альтами", что перестал вас понимать. Поясните толком, что вам нужно.

peregoudov в сообщении #1072983 писал(а):

И вообще, это весьма альтернативная идея: считать, что второй член разложения компенсируется третьим :-)

Я был уверен, что по членам разложили вы, и разложили неправильно. Теперь справлюсь по ЛЛ-2.

peregoudov в сообщении #1072983 писал(а):

Не буду спорить по поводу терминологии, но никто не называет "механическим инерцоидом" обычную ракету с ЖРД.

Разумеется. Однако вот какой-то "электромагнитный инерциоид" вы выдумали, в то время как фотонные ракеты не менее обычны. Это меня и насторожило.

Если можно, то действительно, не выдумывайте терминов (особенно эмоционально окрашенных), а сформулируйте вопрос просто и ясно.

peregoudov в сообщении #1072983 писал(а):

Вопрос все тот же. Год назад вы одобрили проект электромагнитного инерцоида, то есть устройства, которое может быть приведено в движение исключительно за счет внутренних сил.

Нет, извините. Год назад я согласился с решением задачи, которое представил другой участник. Всё остальное, что вы тут написали - это демагогия: вы делаете за меня выводы, вы проводите свои оценки, вы называете эти оценки какими-то нехорошими словами ("электромагнитный инерциоид"), которые тоже выдумали сами.

И теперь вы ещё спрашиваете, по-прежнему ли я придерживаюсь такого мнения. Вопрос, как у Карлсона: "Ты бросила пить коньяк по утрам?". Нет, я такого мнения никогда не придерживался.

Свою точку зрения я не менял, потому что вопросом этим не занимался. И ваша агрессия не добавляет мне интереса им заняться.

peregoudov в сообщении #1072983 писал(а):

Вы заявили, что вам что-то там "надо пересчитать".

Нет, это вы заявили. Я готов пересчитать что-то заново, если вы будете настаивать. Я пока не увидел в этом никакой надобности.

(Оффтоп)

peregoudov в сообщении #1072983 писал(а):

Только не хотелось бы, чтобы ваше "минуточку" в очередной раз превратилось во что-то типа этого.

Чтобы вам чего-то не хотелось - ведите себя спокойнее. Ваша агрессия меня не стимулирует. Вы же мне не начальник, и зарплату не платите, чтобы чего-то требовать.

-- 13.11.2015 17:09:40 --

peregoudov в сообщении #1072983 писал(а):

Я считаю, что "пересчитывать" там нечего, ибо качественно картина совершенно прозрачна и ясна.

Вот и изложите это ясное понимание в той теме. Потому что пока там только моё "одобрение", которое вам не нравится.

[peregoudov]

Хорошо, давайте еще раз по порядку

Munin в сообщении #1073024 писал(а):

И ваша агрессия не добавляет мне интереса им заняться.

Munin в сообщении #1073024 писал(а):

Ваша агрессия меня не стимулирует.

Где вы видите агрессию? Перечитал внимательно все три свои сообщения. Вижу изложение своей собственной точки зрения, вижу вопросы к вам, вижу свою оценку ваших ответов. Агрессии --- не вижу. Может быть, вы тут в "нормальном воздухе" настолько расслабились, что уже малейшее несогласие с собой, любимым, считаете за агрессию? Давайте вы не будете нарушать правила научной дискуссии, переводя на личности, а просто ответите на вопросы по существу.Тем более, что вы взялись читать нам лекцию о законах сохранения в СТО. После лекции лектору обычно задают вопросы, а лектор обычно на них отвечает. Если он, конечно, не самозванец, а квалифицированный специалист, действительно разбирающийся в материале.

Munin в сообщении #1073024 писал(а):

Однако вот какой-то "электромагнитный инерциоид" вы выдумали, в то время как фотонные ракеты не менее обычны.

Давайте еще раз, если это осталось непонятным. Ракета --- это ракета. Инерцоид --- это инерцоид. Ракета движется за счет отбрасывания чего-либо: газов или фотонов, неважно. В полном согласии с законом сохранения импульса. Инерцоид движется (ну, якобы движется) без отбрасывания чего бы то ни было, в нарушение закона сохранения импульса. Инерцоид, принцип действия которого основан на (неправильно понятых) законах механики, называют механическим. Инерцоид, принцип действия которого основан на (неправильно понятых) законах электромагнетизма, называют электромагнитным. Инерцоид по другому называют безопорным движителем.

Munin в сообщении #1073024 писал(а):

peregoudov в сообщении #1072983

писал(а):
Вы заявили, что вам что-то там "надо пересчитать".
Нет, это вы заявили.

Ну, а врать-то зачем? Вот же цитата из вашего первого ответа

Munin в сообщении #1072098 писал(а):

Я к расчёту этой конструкции не обращался за это время, разумеется.

Если вы настаиваете - пересчитаю. Не обещаю, что быстро.

Я же в ответ прокомментировал, что, на мой взгляд, пересчитывать там нечего

peregoudov в сообщении #1072599 писал(а):

Пересчитывать там нечего: что импульс будет --- понятно, чему он будет пропорционален --- тоже понятно, а коэффициент 2 или 3 --- это для обсуждаемого неважно.

С моей точки зрения ситуация выглядит так: в своем первом ответе вы ответа по существу не дали, сославшись на то, что вам надо "пересчитать". Я выразил сомнения, что подобный пересчет поможет вам дать ответ по существу. Но повторяю, если вам для ответа по существу надо что-то там "пересчитать" --- пересчитывайте на здоровье, я же вам не запрещаю. Некрасиво с вашей стороны будет лишь, если это превратится в "отсрочку эквивалентную отказу".

Munin в сообщении #1073024 писал(а):

Нет, извините. Год назад я согласился с решением задачи, которое представил другой участник. Всё остальное, что вы тут написали - это демагогия: вы делаете за меня выводы, вы проводите свои оценки, вы называете эти оценки какими-то нехорошими словами ("электромагнитный инерциоид"), которые тоже выдумали сами.

И теперь вы ещё спрашиваете, по-прежнему ли я придерживаюсь такого мнения. Вопрос, как у Карлсона: "Ты бросила пить коньяк по утрам?". Нет, я такого мнения никогда не придерживался.

Извините, но мне кажется, что демагогией в данном случае занимаетесь как раз вы. Я вас не просил давать оценку того, что я думаю по поводу примера Nemiroff'а и ваших утверждений в его теме, хотя и не скрывал того, что я думаю, а честно расписал все как есть. Я вас спрашивал именно о ваших утверждениях, конкретно --- вот об этом

Munin в сообщении #898854 писал(а):

Был импульс поля, он исчез, и был передан механическим телам. По-моему, всё окей.

Вы сейчас с ним согласны?

Я мог бы ничего от себя не писать, сперва задать вам этот вопрос, а потом достать козыри из рукава, но это, на мой взгляд, было бы некрасиво. Поэтому я все изложил в первом своем сообщении. Может быть, в этом и проблема? Вы ведь неглупый человек и понимаете, что ответ "да, согласен" --- прямой путь к безопорному движителю, а вы твердо вызубрили, что безопорные движители невозможны. С другой стороны, ответ "нет, не согласен" влечет вопрос про сохранение импульса, а на него у вас тоже нет ответа. Есть, правда, третий вариант, но ведь вы его априори с негодованием отвергаете...

Кстати, по поводу сохранения импульса. Вы активно педалировали эту тему в предыдущих ответах, а сейчас обошли молчанием. Следует ли это понимать так, что вы признаете неверными и снимаете ваши прежние тезисы: про необходимость учета импульса излучения, про якобы неточное сохранение импульса в квазистатическом приближении?

[Munin]

peregoudov в сообщении #1074318 писал(а):

Тем более, что вы взялись читать нам лекцию о законах сохранения в СТО.

Нет, конечно. Не взялся. По этому поводу всё, что нужно, изложено, например, в ЛЛ-2.

peregoudov в сообщении #1074318 писал(а):

После лекции лектору обычно задают вопросы

Здесь не было ни лекции, ни лектора.

peregoudov в сообщении #1074318 писал(а):

Давайте еще раз, если это осталось непонятным. Ракета --- это ракета. Инерцоид --- это инерцоид.

В теории, описывающей движение частиц, и их точечные взаимодействия, я не вижу здесь проблем.

Электродинамика - полевая теория. В ней есть энергия и импульс поля. Волны в поле могут уходить на бесконечность (а могут и приходить с бесконечности). Это всё требует осторожности в определениях (например, существуют нюансы с вопросом, излучает ли равноускоренный заряд).

peregoudov в сообщении #1074318 писал(а):

Ракета движется за счет отбрасывания чего-либо: газов или фотонов, неважно. В полном согласии с законом сохранения импульса. Инерцоид движется (ну, якобы движется) без отбрасывания чего бы то ни было, в нарушение закона сохранения импульса. Инерцоид, принцип действия которого основан на (неправильно понятых) законах механики, называют механическим. Инерцоид, принцип действия которого основан на (неправильно понятых) законах электромагнетизма, называют электромагнитным. Инерцоид по другому называют безопорным движителем.

В этом смысле, Nemiroff год назад описал именно ракету, а не инерциоид. Этот вывод я сделал тогда же, год назад. Пока не вижу, зачем бы мне отказываться от этого вывода. Вывод, который вы мне приписываете, я не делал. Пересчитывать ничего не надо - хорошо, я и не буду. Тогда пересчитывайте вы, потому что ваши рассуждения, по-видимому, ошибочны в расчётной части.

peregoudov в сообщении #1074318 писал(а):

С моей точки зрения ситуация выглядит так: в своем первом ответе вы ответа по существу не дали

Я не знаю, что такое "ответ по существу" в вашем понимании. Я считаю, что ответ по существу я дал ещё год назад. Если вы его не поняли и неправильно интерпретировали - ко мне и к моему ответу это не имеет отношения. Если вам надо что-то пояснить - чётко скажите, что именно. Если вы будете домогаться неизвестно чего - то ничего и не получите.

peregoudov в сообщении #1074318 писал(а):

хотя и не скрывал того, что я думаю, а честно расписал все как есть.

Вы пока не сделали однозначного собственного решения: конструкция Nemiroff-а:
- есть ракета;
- есть инерциоид;
- есть что-то третье (что именно?);
- невозможна по каким-то причинам (по каким именно?).

Пока ситуация выглядит так, что вы предпочитаете мне загадывать загадки, а свой "правильный ответ" замалчивать. Мне это неинтересно. Мой ответ я высказал ещё год назад, и не меняю (пока что). Выяснять истину я готов, но на равных основаниях: вы предлагаете свою интерпретацию, мы их параллельно защищаем.

peregoudov в сообщении #1074318 писал(а):

Вы сейчас с ним согласны?

Не вижу смысла повторять это по тридцать раз. Да, согласен, и я вам это уже говорил.

peregoudov в сообщении #1074318 писал(а):

Я мог бы ничего от себя не писать, сперва задать вам этот вопрос, а потом достать козыри из рукава, но это, на мой взгляд, было бы некрасиво.

Ваши намёки на какие-то козыри - не менее некрасивы.

В любом случае, здесь вам не игорный дом. Довольно странно выглядят с одной стороны ваши претензии на научную дискуссию (хотя я пока не вижу научного предмета, вопрос пока студенческий или максимум педагогически-методический), а с другой стороны, ваши игры в загадки, в козыри и т. п.

peregoudov в сообщении #1074318 писал(а):

Вы ведь неглупый человек и понимаете, что ответ "да, согласен" --- прямой путь к безопорному движителю, а вы твердо вызубрили, что безопорные движители невозможны.

Нет, я этого не понимаю. Я ещё раз повторяю, что фотонная ракета - возможна, и даже банальна. Вне зависимости от того, что вы называете "безопорным движителем", какие приписываете ему свойства, и какие фантазии приписываете мне, что я там "вызубрил" или нет.

peregoudov в сообщении #1074318 писал(а):

Кстати, по поводу сохранения импульса. Вы активно педалировали эту тему в предыдущих ответах, а сейчас обошли молчанием. Следует ли это понимать так, что вы признаете неверными и снимаете ваши прежние тезисы: про необходимость учета импульса излучения, про якобы неточное сохранение импульса в квазистатическом приближении?

Нет, моё молчание не следует понимать каким-то выдуманным вами образом. Я молчу тогда, когда не вижу необходимости что-то говорить. А домыслы типа "раз молчит, значит, отказывается от того, что только что сказал" - я считаю демагогией. Так любую минутную паузу в разговоре можно засчитать как "поражение оппонента". См. выше про ваши непоследовательные манеры.