Центр инерции в СТО

[NT2000]

(Для Munin и peregoudov)

Уважаю обоих участников, но за их наездами друг на друга теряется цель дискуссии.

[Munin]

(NT2000)

Я цели с самого начала не видел. peregoudov пришёл и начал на всех наезжать непонятно для чё.

[NT2000]

(Munin)

А разве тему вы создавали не с целью приглашения peregoudov к разговору?
Странно, если это не так.

[Pphantom]

NT2000, Munin, пожалуйста, ведите личную переписку в ЛС.

[peregoudov]

Вопрос про "домыслы" и "домогания", важный, но все же побочный, выделяю в оффтоп.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1074368 писал(а):

Нет, моё молчание не следует понимать каким-то выдуманным вами образом. Я молчу тогда, когда не вижу необходимости что-то говорить. А домыслы типа "раз молчит, значит, отказывается от того, что только что сказал" - я считаю демагогией.

"Домыслы" возникают тогда, когда вы, вместо того чтобы четко обозначить свою позицию, начинаете демонстрировать свое непревзойденное искусство "сказать много и ничего не сказать". И ваш процитированный "ответ" --- прекрасная иллюстрация тому. Вы сделали утверждения

Munin в сообщении #1072098 писал(а):

Это попросту фотонная ракета: электромагнитные волны излучаются неизотропно по разным направлениям, и в итоге передают излучающей системе ненулевой импульс отдачи.

Munin в сообщении #1072617 писал(а):

Есть ошибки пренебрежения.

на которые я вам возразил

peregoudov в сообщении #1072599 писал(а):

Фотонной ракетой тут не отбрехаться: излучение --- эффект порядка $1/c^3$, а импульс, вычисленный Nemiroff'ым имеет порядок $1/c^2$ (см. ЛЛ2, параграф 65, третий абзац). Так что это эффект более низкого, квазистатического приближения, в котором излучением вообще пренебрегают, а учитывают лишь связанное поле.

peregoudov в сообщении #1072983 писал(а):

Нет ошибок пренебрежения. В квазистатическом приближении закон сохранения импульса выполняется точно, при этом импульс излучения не учитывается, только импульс зарядов и связанного поля. Все тот же параграф 65 ЛЛ2.

Вы на мои замечания никак не отреагировали. Тогда я спросил прямо

peregoudov в сообщении #1074318 писал(а):

Кстати, по поводу сохранения импульса. Вы активно педалировали эту тему в предыдущих ответах, а сейчас обошли молчанием. Следует ли это понимать так, что вы признаете неверными и снимаете ваши прежние тезисы: про необходимость учета импульса излучения, про якобы неточное сохранение импульса в квазистатическом приближении?

Вопрос подразумевает, что вы, в соответствие с правилами научной дискуссии, должны были не игнорировать, а изучить возражения оппонента и четко выразить свое к ним отношение: либо согласиться, либо, в свою очередь, высказать возражения на возражения. Вы просто отмолчались, а, когда я задал прямой вопрос, стоит ли ваше молчание понимать по умолчанию (простите за каламбур) как знак согласия, вопрос, который подразумевает ответы "да, признаю неверными" или "нет, продолжаю на этом настаивать потому-то и потому-то" --- что вы "ответили"?

Munin в сообщении #1074368 писал(а):

Нет, моё молчание не следует понимать каким-то выдуманным вами образом.

Постарайтесь понять простую истину: "домыслы" возникают исключительно из-за вашего нежелания четко выражать свою позицию. И, если вы не желаете домыслов, четко выражайте свою позицию, чтобы она была понятна собеседнику, а не виляйте, как лисий хвост.

Кстати, поскольку ответа на вопрос нет, вопрос остается.

Munin в сообщении #1074368 писал(а):

Если вы будете домогаться неизвестно чего - то ничего и не получите.

То же самое, сказанное выше, относится и к "домоганиям". Никаких "домоганий" не будет, если вы будете четко обозначать свою позицию. Если вы не знаете ответа на вопрос, так и следует обозначить: "Я ответа на этот вопрос не знаю". Вряд ли после такого ответа кто-то будет "домогаться", правда? Если у вас нет определенного мнения по какому-то вопросу, так и следует сказать: "У меня нет мнения по этому вопросу, я об этом никогда не задумывался". Если вы не хотите обсуждать какой-то вопрос, так и скажите: "Я не хочу обсуждать этот вопрос". Правда, будет не очень прилично, когда вы в специально открытой вами вместо закрытой темы теме откажетесь вдруг обсуждать вопросы, непосредственно к этим темам относящиеся: про законы сохранения в СТО и, в частности, про теорему о движении центра масс. Но когда вы, будучи то ли не в состоянии, то ли не желая обсуждать определенный вопрос, пишете в тему "ответы", лишенные содержания, единственно с целью, чтобы последнее сообщение было за вами --- это уже не только грубое нарушение правил научной дискуссии, это прямое нарушение правил форума, именуемое "флейм". Вот тогда и возникают "домогания", как попытка вернуть вас в лоно научной дискуссии и побудить выразить свою позицию четко, а не наводить тень на плетень.

Munin в сообщении #1074368 писал(а):

Пока ситуация выглядит так, что вы предпочитаете мне загадывать загадки, а свой "правильный ответ" замалчивать. Мне это неинтересно. Мой ответ я высказал ещё год назад, и не меняю (пока что). Выяснять истину я готов, но на равных основаниях: вы предлагаете свою интерпретацию, мы их параллельно защищаем.

Как говорится, ноу комментс.

Я дам вам хороший совет: когда пишете что-то, поменьше думайте обо мне и побольше --- о физике.

Munin в сообщении #1074368 писал(а):

Довольно странно выглядят с одной стороны ваши претензии на научную дискуссию (хотя я пока не вижу научного предмета, вопрос пока студенческий или максимум педагогически-методический), а с другой стороны, ваши игры в загадки, в козыри и т. п.

Нет, Munin, я, в отличие от вас, ни в какие загадки не играю. Свою позицию я изложил еще в закрытой теме:

Цитата:

В этой фразе нет никаких проблем. Это всего лишь пересказ закона сохранения лоренцева момента: если система имеет импульс P и энергию E, то ее центр масс движется со скоростью P/E.

не может стационарная система, все характеристики которой не зависят от времени, иметь отличный от нуля импульс. Формальное доказательство совсем простое и занимает одну строчку. Напишем закон сохранения лоренцева момента (смешанных компонент 4-момента импульса)

$$ M_{k0}=\int T_{00}x_k\,d^3x-t\int T_{k0}d^3x=\mathord{\rm const}(t) $$

Первое слагаемое (это и есть радиус-вектор центра масс, умноженный на полную энергию $R_k\int T_{00}\,d^3x$) не зависит от времени, а второе не зависит от времени только при выполнении условия

$$ P_k=\int T_{k0}\,d^3x=0, $$

то есть при равном нулю полном импульсе системы.

Если же вы игнорируете это простое рассуждение и продолжаете настаивать, что у стационарной системы может быть отличный от нуля полный импульс (в примере Nemiroff'а --- в виде импульса электромагнитного поля), то немедленно получаете безопорный движитель, сиречь инерцоид. Поскольку вы упорно делаете вид, что мои рассуждения, изложенные выше в теме, вам непонятны, объясняю еще раз. Для этого мне придется несколько расширить контекст цитирования той прошлогодней темы.

Nemiroff там сделал ряд утверждений. Во-первых, он вычислил начальный импульс системы

Nemiroff в сообщении #898590 писал(а):

То бишь,

$$\mathbf{p}_{em}=\mathbf{p}_{in}+\mathbf{p}_{out}=-\dfrac{dm}{cR^3}\mathbf{e}_x=-\dfrac{1}{2c}[\mathbf{d},\mathbf{B}_{in}].\eqno{(4)}$$

Во-вторых, он рассмотрел, что произойдет при "выключении" диполя

Nemiroff в сообщении #898590 писал(а):

Теперь делаем фокус --- соединяем диполь, он разряжается, на него действует сила, он получает импульс.

$$\mathbf{p}_d=\int \mathbf{F} dt = -\dfrac{1}{c}[\mathbf{d},\mathbf{B}_{in}].\eqno{(5)}$$

Nemiroff в сообщении #898590 писал(а):

С другой стороны, заряд течёт, меняющееся электрическое поле индуцирует ла-ла-ла... на сферу действует сила.
<...>
Ну и импульс:

$$\mathbf{p}_s=-\dfrac{4\pi\omega\sigma Rd}{3c^2}\mathbf{e}_x=\dfrac{1}{2c}[\mathbf{d},\mathbf{B}_{in}].\eqno{(8)}$$

В-третьих, им был сделан вывод о сохранении импульса

Nemiroff в сообщении #898590 писал(а):

И опять-таки в сумме

$$\mathbf{p}'_{em}=\mathbf{p}_d+\mathbf{p}_s=-\dfrac{1}{2c}[\mathbf{d},\mathbf{B}_{in}].\eqno{(4')}$$

Заметьте, что баланс импульса сведен безо всяких мистических "членов, учитывающих излучение", как и должно быть в квазистационарном приближении.

Все. Дальше, как я предлагал выше, просто соединяем диполь со сферой и получаем, что первоначальный импульс поля перешел в импульс механический. Стояла-стояла железка, потом внутри что-то щелкнуло и она поехала. Ни на что не опираясь. Типичный инерцоид.

Самое интересное, что Nemiroff понимал: что-то здесь не так. Потому и написал

Nemiroff в сообщении #898694 писал(а):

В системе центра инерции общий импульс должен быть нулевой. У меня изначально ненулевой. Так что он где-то ещё есть. И где-то остался.

На что получил от Munin'a ответ (цитирую полностью)

Munin в сообщении #898854 писал(а):

Nemiroff в сообщении #898694 писал(а):

В системе центра инерции общий импульс должен быть нулевой.

Хм-м-м, с чего вы взяли?

Nemiroff в сообщении #898694 писал(а):

У меня изначально ненулевой. Так что он где-то ещё есть. И где-то остался.

Был импульс поля, он исчез, и был передан механическим телам. По-моему, всё окей.

Так что напрасно вы, Munin, пытаетесь теперь переложить с больной головы на две здоровые: ни я, ни Nemiroff к инерцоиду не имеем отношения, его изобретение --- целиком и полностью ваша заслуга. (Я бы даже предложил называть его Инерцоидом Munin'a --- в вашу честь.)

Munin в сообщении #1074368 писал(а):

В этом смысле, Nemiroff год назад описал именно ракету, а не инерциоид. Этот вывод я сделал тогда же, год назад. Пока не вижу, зачем бы мне отказываться от этого вывода.

Нет, в примере Nemiroff'а мы имеем именно инерцоид --- безопорный движитель.

Поскольку вопрос, отказываетесь ли вы от ваших утверждений о том, что "учет импульса излучения все исправит" вы в очередной раз благополучно подвесили в воздухе, хочу поинтересоваться, куда вы этот "импульс излучения" предлагаете пихать.

В исходном варианте ситуация выглядит так:
1) в начальном состоянии железяка покоится, но имеется "электромагнитный импульс" в 1000 ньютон-секунд (цифры условные). В конечном состоянии железяка движется, ее механический импульс 1000 ньютон-секунд. Закон сохранения импульса выполняется. Имеем типичный инерцоид.

Вы какую картину взамен предлагаете? Может быть, такую
2) в начальном состоянии железяка покоится, но имеется "электромагнитный импульс" в 1000 ньютон-секунд. В конечном состоянии железяка движется, ее механический импульс 1000 ньютон-секунд, но есть еще излучение с импульсом 1 ньютон-секунда. Закон сохранения импульса "немного не выполняется".

Или такую?
3) в начальном состоянии железяка покоится, но имеется "электромагнитный импульс" в 1000 ньютон-секунд. В конечном состоянии железяка движется, ее механический импульс 1001 ньютон-секунд, и есть еще излучение с импульсом 1 ньютон-секунда в обратную сторону. Закон сохранения импульса выполняется.

Или такую?
4) в начальном состоянии железяка покоится, но имеется "электромагнитный импульс" в 1000 ньютон-секунд. В конечном состоянии железяка движется, ее механический импульс 1000 ньютон-секунд, и есть еще излучение с импульсом 1000 ньютон-секунд в обратную сторону. Закон сохранения импульса "совсем не выполняется". Зато этот случай можно было бы назвать "фотонной ракетой".

Или какую-то другую?

По моему скромному мнению, случай 3) --- тот же инерцоид (отдачей излучения объясняется 1/1000 часть импульса, остальное взялось невесть откуда), а случаи 2) и 4) вызывают вопрос о сохранении импульса.

[Pphantom]

Теперь все высказались? Замечательно. Дальнейшее обсуждение, кто каким словом что назвал и почему его за это следует немедленно подвергнуть порицанию, пожалуйста, в ЛС. Тема закрыта.