Физический смысл постоянной Планка и физика роста кин энерги

[Munin]

Tcaplin писал(а):

Есть силы, приложенные пружиной к разным точкам пространства.

Ваши слова?

Ладно, вы простейшую вешь скажите:
стоят на рельсах паровоз и вагон. К точке сцепления приложена сила ну, скажем, 1 тонна. Но по Третьему закону Ньютона к этой же точке приложена противоположная сила, -1 тонна. Во-первых, почему эта конструкция всё-таки разгоняется, и во-вторых, куда и сколько энергии там приложено, совершается и направлено? Пружина сложновата оказалась...

[Tcaplin]

Цитата:

Ладно, вы простейшую вешь скажите
Пружина сложновата оказалась...

Вы постоянно намекаете, что знаете некий ответ, недоступный мне. Якобы все время пытаетесь "навести меня на истину".
Я свою точку зрения уже несколько раз недвумысленно и четко сформулировал.
Вы можете также четко сформулировать, что за истину Вы пытаетесь мне преподнести? Хватит глубокомысленных намеков и "наводящих вопросов", г. учитель.

[Munin]

Tcaplin
Я этот ответ тоже формулировал: нельзя приписывать энергию точке, можно только какой-то материальной системе, в том числе малому объёму среды или поля. Нельзя отождествлять энергию с работой: работа входит в изменение энергии, не более того. Таким образом, силы на концах пружины приложены не к точкам, а ко вполне материальным телам, которые удерживают пружину, либо к самой пружине (в зависимости от того, что рассматриваем). Получается, что "сила в точке 1,1 м" может быть направлена либо в направлении +x, либо в направлении -x, в зависимости от того, какая это сила: с которой пружина действует на удерживающее тело, или с которой это тело действует на пружину.

Далее, потенциальная энергия растяжения пружины не сосредоточена ни в какой точке. Пока мы рассматриваем пружину как единое тело, мы и должны приписывать эту энергию телу как целому. Если мы перейдём к дифференциальному рассмотрению, разбив мысленно пружину на последовательные участки (это необходимо, если мы займёмся волнами в пружине), то потенциальная энергия оказывается приписанной каждому такому участку _как_целому_, а вовсе не к точкам, разделяющим эти участки. Дело в том, что каждый участок пружины деформирован, его можно исследовать отдельно от пружины (например, прилагая силы непосредственно к его граничным точкам), и он будет вести себя как такая же пружина (только с другой упругостью). А вот точка не имеет деформации, не является материальной системой, и никакой потенциальной энергией не обладает. Точку можно сдвигать, но без указания условий, наложенных на остальные точки пружины ничего нельзя сказать про возникающие силы и возможную работу, а значит, энергию следует приписывать не точке, а окружающей её пружине.

Кстати, "потенциальная возможность одной из точек переместиться" называется в механике виртуальными перемещениями (а не потенциальными).

Так вот, к чему я веду. Пусть у нас есть функция p(x) (position), описывающая положение точки пружины, которая в нормальном (недеформированном) положении находилась в точке x. Для нашей задачи имеем:
p(0)=0.01
p(1)=1.1
Введём новую функцию d(x)=p(x)-x (displacement), которая показывает смещение данной точки от её нормального положения:
d(0)=0.01
d(1)=0.1
Зная E=kD^2/2, где D - деформация пружины, можем записать:
D=d(1)-d(0)
Разбиваем мысленно пружину на N частей, и считаем, что каждая часть ведёт себя с точки зрения упругости как целая пружина, тогда
$$\Delta x = (1-0)/N$$ $$x_i = \Delta x * (i-1)$$ $$D_i = d(x_i + \Delta x) - d(x_i)$$ $$E_i=KD_i^2/2$$ где $K=k*N$.
До этого места вы согласны?

[Tcaplin]

Цитата:

Точку можно сдвигать, но без указания условий, наложенных на остальные точки пружины ничего нельзя сказать про возникающие силы и возможную работу, а значит, энергию следует приписывать не точке, а окружающей её пружине.

Уже с этого места не согласен. Пружина, натянутая с силой 1 н на два гвоздя, вбитые в доску, с вашей точки зрения, обладает той же потенциальной энергией, что колеблющееся тело на пружине в момент максимального отклонения с силой 1н.
С моей точки зрения, этот подход сродни попыткам приписать телам "абсолютную скорость в эфире". Приписывать энергию пружине на гвоздях можно, только при молчаливом предположении, что она будет участвовать в будущем в движении. Таких "потенциальных работяг" вокруг полно. Даже камень, лежащий на земле миллион лет, будучи сброшенным в овраг, совершит работу. Энергия везде и во всем. А вот приписывать этой энергии определенную меру можно, только конкретизируя потенциальное движение в конкретной задаче. И цифра эта будет разной в зависимости от условия задачи.
Абсолютных энергий в природе нет. Есть только переходы энергии из одной формы в другую и из одной точки пространства в другую. И только их мы можем достоверно измерять (иногда - в потенциале, но только конректизируя условия). И переходы эти осуществляются через конкретные силы, приложенные к конкретным телам в конкретных точках пространства.

Цитата:

Нельзя отождествлять энергию с работой: работа входит в изменение энергии, не более того.

Наоборот, только через работу в конкретной задаче мы можем приписать энергии определенную меру. Тот же камень на дороге может быть принят за нуль энергии (если он уже упал с горы), а может обладать огромной энергией (если его сбросить в километровую шахту). И так везде.

Цитата:

Если мы перейдём к дифференциальному рассмотрению, разбив мысленно пружину на последовательные участки (это необходимо, если мы займёмся волнами в пружине), то потенциальная энергия оказывается приписанной каждому такому участку _как_целому_,

Здесь Вы как раз иллюстрируете мое утверждение, что меняя условия задачи, можно получать какие угодно результаты при анализе одной и той же системы.
Вы исходите из предпосылки, что диктуемые Вами условия есть само собой разумеющиеся. Я утверждаю, что такой подход в принципе субъективен и неприемлем. Объективно можно расчитывать только изменения энергии, реализовавнные через конкретную работу в конкретной задаче (в том числе и в перспективе - потенциальную, но привязанную к наперед заданным условиям).

Цитата:

До этого места вы согласны?

Здесь Вы демонстрируете конкретное решение задачи "с само-собой разумеющимися" условиями. В рамках этой задачи - все верно. Но я не согласен, что это - единственный вариант оценки энергии в физической системе.
Например, состояние нулевой энергии Вы приписываете пружине при отсутствии растяжения. А если конструктивно это - две соосные пружины , одна сжата, другая растянута - усилия взаимоскомпенсированы. В каждой из пружин "внутри" тоже своя энергия... И так можно фантазировать до бесконечности.
Короче резюме - конкретным физическим расчетам подлежат исключительно изменения энергии в конкретных условиях и в привязке к конкретным телам и силам в конкретных точках пространства. И изменения эти оцениваются не иначе, как через работу.
Все тот же принцип относительности, но в применении к энергии.
Кстати, и законы сохранения энергии действуют только в приращениях.

[Munin]

Ладно. Пусть E - это _изменение_ энергии пружины (а E_i - части пружины), по сравнению с нерастянутым состоянием. В этом случае вы согласны с формулами?

[Tcaplin]

Цитата:

Вы можете также четко сформулировать, что за истину Вы пытаетесь мне преподнести?

-Я этот ответ тоже формулировал: нельзя приписывать энергию точке, можно только какой-то материальной системе, в том числе малому объёму среды или поля.

Если Вы будете придерживаться этой позиции, то сможете меня и себя запутывать некорректными задачами до бесконечности. Вроде сцепки паровоз-вагон. Никуда они один относительно другого не движутся, и ни о какой "энергии в точке сцепки" речи вести нельзя. По крайней мере, пока Вы их расцеплять не собрались...
Оценка величины "энергии в малом объеме среды" полностью определяется способом, каким Вы ее оттуда собираетесь извлекать. Позиция "само собой разумеется" по умолчанию - основной источник разногласий в таких вопросах, так как на поверку оказывается, что "разумеется" всем по разному.

Цитата:

Ладно.

Спасибо.

Цитата:

Пусть E - это _изменение_ энергии пружины (а E_i - части пружины), по сравнению с нерастянутым состоянием. В этом случае вы согласны с формулами?

С формулами согласен. Это есть аналитическое выражение связи движения каждой частицы пружины с исходным, определяющим условие задачи, движением. То есть субъективно внесенные Вами дополнительные условия задачи, кажущиеся именно Вам само собой разумеющимися (поскольку Вы придумали эту конструкцию).
Свяжите начало координат с началом пружины - формулы станут другими.
Замените одну пружину на две параллельные, да еще предварительно напряженные - формул станет больше.
Предела для фантазирования нет. А внешне-энергетический баланс при сохранении исходных предпосылок не изменится. Зачем морочить голову?
Есть сила, совершающая (или которая будет совершать) работу. По ней и надо оценивать энергию, перетекающую через данную точку. Откуда она взялась - вопрос конкретной конструкции, вариантов которой можно измыслить множество.

[Munin]

Tcaplin писал(а):

Если Вы будете придерживаться этой позиции, то сможете меня и себя запутывать некорректными задачами до бесконечности. Вроде сцепки паровоз-вагон.

Так что же _с_вашей_ точки зрения в этой задаче некорректно? С моей - понятно что, а с вашей?

Tcaplin писал(а):

Никуда они один относительно другого не движутся, и ни о какой "энергии в точке сцепки" речи вести нельзя. По крайней мере, пока Вы их расцеплять не собрались...

Ну, относительно не движутся, а по рельсам почему едут?

Tcaplin писал(а):

Оценка величины "энергии в малом объеме среды" полностью определяется способом, каким Вы ее оттуда собираетесь извлекать. Позиция "само собой разумеется" по умолчанию - основной источник разногласий в таких вопросах, так как на поверку оказывается, что "разумеется" всем по разному.

Ну перечислите все способы, которыми вы можете извлечь энергию из малого объёма среды. Их и будем суммировать. А остальное отметём как неизвестное науке. Надеюсь, вы не будете заявлять, что известного науке недостаточно для объяснения такой простой вещи, как волна в гиперболическом уравнении?

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Пусть E - это _изменение_ энергии пружины (а E_i - части пружины), по сравнению с нерастянутым состоянием. В этом случае вы согласны с формулами?

С формулами согласен. Это есть аналитическое выражение связи движения каждой частицы пружины с исходным, определяющим условие задачи, движением. То есть субъективно внесенные Вами дополнительные условия задачи, кажущиеся именно Вам само собой разумеющимися (поскольку Вы придумали эту конструкцию).

Перечислите в явном виде эти дополнительные условия.

Tcaplin писал(а):

Свяжите начало координат с началом пружины - формулы станут другими.

Какими?

Tcaplin писал(а):

Замените одну пружину на две параллельные, да еще предварительно напряженные - формул станет больше.

Э, нет, формальные математические изменения проводить можно, физические - нельзя. Пружина у нас одна, а всё остальное - внешние факторы, на неё воздействующие. Никаких дополнительных пружин.

Tcaplin писал(а):

Предела для фантазирования нет. А внешне-энергетический баланс при сохранении исходных предпосылок не изменится. Зачем морочить голову?

Это при внесении дополнительных объектов в систему баланс не изменится? Включаем в систему стоящую рядом канистру с бензином, подносим к ней спичку... Что с балансом произойдёт? И кто из нас морочит голову? Систему менять нельзя.

Tcaplin писал(а):

Есть сила, совершающая (или которая будет совершать) работу. По ней и надо оценивать энергию, перетекающую через данную точку.

Ну так оцените.

Tcaplin писал(а):

Откуда она взялась - вопрос конкретной конструкции, вариантов которой можно измыслить множество.

Откуда она взялась - я пока вообще не спрашиваю.

[Tcaplin]

Цитата:

Ну, относительно не движутся, а по рельсам почему едут?

Вот и рассмотрите точку контакта колеса паровоза с рельсом. Тогда сразу станет ясно, почему.

Цитата:

Ну перечислите все способы, которыми вы можете извлечь энергию из малого объёма среды. Их и будем суммировать. А остальное отметём как неизвестное науке.

Опять заниматься поисками АСО в "пространстве энергий"? Увольте. В реальности мы можем расчитывать только приращения ("перетекания") энергии.

Цитата:

Надеюсь, вы не будете заявлять, что известного науке недостаточно для объяснения такой простой вещи, как волна в гиперболическом уравнении?

Вообще-то я знаю волны в физических средах. А насколько правомочно Вы пытаетесь их расчитывать с помощью гиперболических уравнений, вам еще предстоит доказывать. Например, линейность среды, учет уравнением возникающих крутящих моментов и связанных с ними нелинейностей той же среды, и т.п.

Цитата:

Перечислите в явном виде эти дополнительные условия.

Все, что Вы написали применительно к пружине.
Я заменю пружину внешним поршнем в цилиндре со сжатым воздухом, и все формулы Вам придется переписывать. А энергия та же. Но уже "находится вне пространства между точками" - по вашей трактовке...

Цитата:

Свяжите начало координат с началом пружины - формулы станут другими.

Какими?

Господи, да уберется смещение начала пружины 0,01. Формулы станут проще.

Цитата:

Э, нет, формальные математические изменения проводить можно, физические - нельзя. Пружина у нас одна, а всё остальное - внешние факторы, на неё воздействующие. Никаких дополнительных пружин.

Это Ваше дополнительное условие к задаче. Я расчитываю работу (и соотв. энергию), зная начальную и конечную точки приложения силы, и закон изменения силы между этими точками. Все.
Вам же нужны все эти "Э, нет..."

Цитата:

Это при внесении дополнительных объектов в систему баланс не изменится? Включаем в систему стоящую рядом канистру с бензином, подносим к ней спичку... Что с балансом произойдёт? И кто из нас морочит голову? Систему менять нельзя.

Нельзя менять только необходимые и достаточные условия, приведенные мной в предыдущей фразе.
"Ситема" выдумана Вами, Вы ее полюбили, и менять не хотите... Но это Ваши личные проблемы. Я энергию уже расчитал без нее...

Цитата:

Есть сила, совершающая (или которая будет совершать) работу. По ней и надо оценивать энергию, перетекающую через данную точку.

Ну так оцените.

W=A=Fcp*дельтаХ

Цитата:

Откуда она взялась - вопрос конкретной конструкции, вариантов которой можно измыслить множество.

Откуда она взялась - я пока вообще не спрашиваю.

А никто не спрашивает. Тем не менее Вы упорно пытаетесь отвечать.

[Munin]

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Ну, относительно не движутся, а по рельсам почему едут?

Вот и рассмотрите точку контакта колеса паровоза с рельсом. Тогда сразу станет ясно, почему.

А почему не точку контакта колеса вагона с рельсом?

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Ну перечислите все способы, которыми вы можете извлечь энергию из малого объёма среды. Их и будем суммировать. А остальное отметём как неизвестное науке.

Опять заниматься поисками АСО в "пространстве энергий"? Увольте. В реальности мы можем расчитывать только приращения ("перетекания") энергии.

Да мне плевать, приращения или не приращения. Я всё равно собираюсь дальше дифференцировать (вас заставить). Перечислите, повторяю, все способы извлечения энергии. Они и будут приращениями энергии. Так понятней?

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Надеюсь, вы не будете заявлять, что известного науке недостаточно для объяснения такой простой вещи, как волна в гиперболическом уравнении?

Вообще-то я знаю волны в физических средах. А насколько правомочно Вы пытаетесь их расчитывать с помощью гиперболических уравнений, вам еще предстоит доказывать.

Я бы давно доказал, если бы вы по делу отвечали.

Tcaplin писал(а):

Например, линейность среды, учет уравнением возникающих крутящих моментов и связанных с ними нелинейностей той же среды, и т.п.

Ну давайте, расскажите мне про нелинейность пружины. Только побыстрее, я мечтаю до весны успеть.

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Перечислите в явном виде эти дополнительные условия.

Все, что Вы написали применительно к пружине.

В явном виде, я попросил.

Tcaplin писал(а):

Я заменю пружину внешним поршнем в цилиндре со сжатым воздухом, и все формулы Вам придется переписывать.

Ну? И где переписанные формулы?

Tcaplin писал(а):

А энергия та же.

А в школе учат, что не та же... Кто прав?

Tcaplin писал(а):

Но уже "находится вне пространства между точками" - по вашей трактовке...

Шо за бред? Я что-то говорил про "вне пространства"? Не перевирайте, будьте любезны.

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Свяжите начало координат с началом пружины - формулы станут другими.

Какими?

Господи, да уберется смещение начала пружины 0,01. Формулы станут проще.

Вы их приведите, приведите, а там посмотрим, проще или нет. Не забывайте, нам потом по этой пружине волну пускать.

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Э, нет, формальные математические изменения проводить можно, физические - нельзя. Пружина у нас одна, а всё остальное - внешние факторы, на неё воздействующие. Никаких дополнительных пружин.

Это Ваше дополнительное условие к задаче.

Моё дополнительное условие - не ставить дополнительных условий.

Tcaplin писал(а):

Я расчитываю работу (и соотв. энергию), зная начальную и конечную точки приложения силы, и закон изменения силы между этими точками. Все.

Ну где, где, где расчёты-то?

Tcaplin писал(а):

"Ситема" выдумана Вами, Вы ее полюбили, и менять не хотите...

Система выдумана физиками. Знаете, без понятия системы рассчитать что-то становится очень неудобным занятием.

Tcaplin писал(а):

Но это Ваши личные проблемы. Я энергию уже расчитал без нее...

Если рассчитали, то где результат?

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Есть сила, совершающая (или которая будет совершать) работу. По ней и надо оценивать энергию, перетекающую через данную точку.

Ну так оцените.

W=A=Fcp*дельтаХ

А откуда Fcp и дельтаХ брать?

Tcaplin писал(а):

Цитата:

Откуда она взялась - вопрос конкретной конструкции, вариантов которой можно измыслить множество.

Откуда она взялась - я пока вообще не спрашиваю.

А никто не спрашивает. Тем не менее Вы упорно пытаетесь отвечать.

Не перевирайте. Я на этот вопрос не отвечаю.

Короче, мне уже третье сообщение приходится ждать от вас формул. Можете описать пружину, можете цилиндр с воздухом, главное: доведите описание до того же уровня, как у меня, минимум. А то с вашей охотой к словопрениям мы никогда динамику не начнём.

[Tcaplin]

Цитата:

А почему не точку контакта колеса вагона с рельсом?

Это в школе проходят. Потому, что в этой точке нет силы в направлении движения (трением пренебрегаем).

Цитата:

Перечислите, повторяю, все способы извлечения энергии. Они и будут приращениями энергии. Так понятней?

Предоставлю изощряться Вам. А после вычисления приращения во всех без исключения случаях убедиться, что оно будет F*дельтаХ.

Цитата:

Да мне плевать, приращения или не приращения. Я всё равно собираюсь дальше дифференцировать ...
...Ну давайте, расскажите мне про нелинейность пружины. Только побыстрее, я мечтаю до весны успеть.

А мне плевать на вашу пружину. Я расчитал приращение энергии без нее. А волны мы пускаем не по пружине, а по цепочке тел, изменения (приращения) энергии которых нас и интересуют. Для этого от вашей модели связи между телами мне не надо ничего, кроме смещений и сил, приложенных к этим телам.

Цитата:

Цитата:
Перечислите в явном виде эти дополнительные условия.

Все, что Вы написали применительно к пружине.

В явном виде, я попросил.

К сожалению, приведенные Вами формулы скопировать не получается.

Цитата:

Ну? И где переписанные формулы?

Вы в своей манере. Как сказал Владимир, "валяете дурачка".
Уже ежу ясно, что писать формулы - бессмысленное занятие. Вы же решили "уйти в полную несознанку". Это надо было предвидеть... Просто вначале Вы сделали серьезную мину, и я поддался на провокацию...

Цитата:

А откуда Fcp и дельтаХ брать?

Это все, что нужно взять из начальных условий задачи. Собственно, именно эти величины и есть объективные начальные условия. Все иные (деформации, коэффициенты сжатия или др.) есть дань субъективной модели, и модель в этом случае нужна для того, чтобы вычислить эти две величины не более.

Цитата:

Короче, мне уже третье сообщение приходится ждать от вас формул. Можете описать пружину, можете цилиндр с воздухом, главное: доведите описание до того же уровня, как у меня, минимум.

Я уже больше времени вам доказываю, что все ваши вычисления - брожения ума. Потенциальную энергию я вам вычислил. Можете придумывать сотни моделей и формул. Если получите в результате иную, чем у меня, потенциальную энергию - значит, где-то совершили ошибку.
W=A=Fcp*дельтаХ
Желаю успеха.

[Munin]

Давайте формулы для "цепочки тел". Учтите, что вам придётся при этом ответить на два дополнительных вопроса:
1. Показать адекватность этой модели веществу, в котором возбуждаются акустические волны.
2. Показать, что эти волны в этой модели действительно возникают.

Да, про дополнительные условия просьба остаётся. Мои формулы - это не дополнительные условия, это математическое описание тех условий, что уже были упомянуты. Если вы не согласны - укажите другое математическое описание, и покажите, что отличия из указанных мной изначально условий не следуют.

Про вагон мне с вами лень болтать, уже понятно, что вы не знаете, почему он едет.

[photon]

Я пытаюсь вот следить за перепалкой... Только никак не пойму, какое отношение обсуждаемые вопросы имеют к теме. Завели бы себе тему: "Почему поезд едет?" - получили бы ответ: "Потому что силы приложены к разным телам". Не могли бы Вы, Munin, или Вы, Tcaplin, провести логическую цепочку от "Физический смысл постоянной Планка и физика роста кин энерги" до пружинок и паровозов, а то смотришь на тему - ожидаешь одно - открываешь, а там - совсем другое

[Munin]

photon
К теме уже никакого. Речь идёт о давнем споре. Вкратце: Tcaplin заявил, что во всех реальных волнах (в том числе акустических) энергия переходит из одной формы в другую (потенциальная <-> кинетическая), и стало быть, плотность потока энергии величина постоянная. В электромагнитных волнах это не так => их теория неверна, не соответствует реальности и физической интуиции Tcaplin-а. Когда Зиновий пришёл со своими комментариями, он высказал аналогичные тезисы (правда, он упоминал векторный потенциал, само существование которого Tcaplin отрицал, но при этом приписывал областям максимума векторного потенциала максимум соответствующей ему составляющей плотности энергии). Зиновий меня не волнует, а вот Tcaplin ещё перспективен по части объяснить ему хотя бы в простейшем случае устройство и решение гиперболического волнового уравнения. Правда, я в этой перспективности всё больше разочаровываюсь...

P. S. Если отделите в отдельную тему - это будет хорошо. Если прикроете - Tcaplin-а заманить на другой форум будет трудно, он отчего-то вбил себе в голову, что там модераторы неправедно пользуются своими техническими возможностями при обсуждении тематических вопросов.

---
Можете прислать в приват одному из модераторов ссылки на конкретные сообщения, которые по вашему мнению следует выделить в отдельную тему, а модератор уже посмотрит. Общение с модераторами только в привате. (dm)

[Tcaplin]

Цитата:

провести логическую цепочку от "Физический смысл постоянной Планка и физика роста кин энерги" до пружинок и паровозов, а то смотришь на тему - ожидаешь одно - открываешь, а там - совсем другое
_________________

Следует отдать должное вашему здравому подходу к вопросу ув. photon!
Наш спор с Муниным уходит корнями в другой форум, где он, пользуясь правом модератора, вел диалог в совершенно непристойном стиле.
Спор возник при рассмотрении модели передачи волны в физической среде в виде масс, соединенных пружинками. Эта идеализация упругой среды по постановке своей разделяет на дискретные составляющие массы, и упругие связи между ними. При этом, естественно, следует полагать, что массы не обладают упругостью и, в свою очередь, упругие связи не обладают массой.
Так вот я утверждаю с самого начала, что энергетические переходы в процессе распространения волны описываются колебаниями масс - от кинетической энергии в момент их максимальной скорости до потенциальной энергии этих же масс в момент их наибольшего отклонения от среднего значения.
Мунин пытается доказать мысль о том, что потенциальная энергия масс в момент их максимального отклонения на самом деле заключена в элементе упругости, а не в массе,т.е. пространственное приложение вектора силы, ответсвенного за эту составляющую энергии, совпадает не с положением массы, а находится между соседними массами - именно поэтому якобы вектора мгновенных значений кин. и пот. энергий синфазны, а не перетекают одна в другую как sin и cos.
Пример с поездом Мунину понадобился затем, чтобы показать, что якобы работающая сила не имеет однозначно определенной точки приложения. Я ему назвал эту точку - точка контакта колеса локомотива с рельсом. На что, Вы видели:

Цитата:

Про вагон мне с вами лень болтать, уже понятно, что вы не знаете, почему он едет.

В типично своем стиле - подменяя вопрос о поезде на вопрос об одном вагоне. Хотя и там все ясно, если не учитывать трение - сил не будет.
А с Муниным сил препираться у меня уже нет. Он никогда принципиально не признается в неправоте - просто при неопровержимости доводов оппонента переходит на личность и "философские обобщения". Может также и умышленно запутывать вопрос - в данном случае он уже собрался "пускать волны" по пружинкам. Чтобы блеснуть знаниями формул, наверное .

В данном же форуме Мунин подсоединился к нашему диалогу с Зиновием, в котором мы полностью сошлись во взглядах, что сдвинуто-фазный (90 град)переход энергии из потенциальной формы в кинетическую (при постоянстве энергии вцелом) - есть непреложный закон для всех волновых процессов. И поэтому теория поля Максвелла в этом смысле недоработана, так как в ней плотность потока энергии (вектор Пойнтинга) переодически изменяется, имея моменты времени, когда энергия равна нулю.
Зиновию, по моему мнению, удалось восполнить этот пробел.

[Munin]

Отвечу после действий модераторов.