2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Статистическая физика
Сообщение18.03.2015, 20:37 


16/10/09
160
Всем доброго времени суток !

Посетила меня внезапно некая "крамольная" идея. Верните меня в связи с этим, пожалуйста, (только аргументированно) в исходную точку - в состояние нормально мыслящего (в плане физики) образованного человека.

Итак суть моего "когнитивного диссонанса".

Во всех (ну скажем так - во многих) учебниках общей физики, во всех энциклопедиях (здесь ужо точно во всех) физика значится как наука о наиболее общих, фундаментальных (если не сказать элементарных) законах природы. Этим она отличается от химии, биологии, науках о Земле , астрономии и т. д. Потому как химия, например, оперирует вещами производными от кулоновского взаимодействия, принципа запрета Паули и др. Химия оперирует составными "вещами"

Но вот тут я задумался о таких разделах физики как термодинамика, физика конденсированного состояния (в простонародье - физика твёрдого тела) и некоторых других (в том числе - механика жидкостей и газов, теория упругости). А являются ли "вещи" рассматриваемые в означенных мною разделах истинно "фундаментальными" ? Ведь там идёт речь о "вещах" производных от кулоновского взаимодействия, например... там идет речь о "составных" вещах... или я заблуждаюсь ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение18.03.2015, 22:20 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Стивен Вайнберг - Мечты об окончательной теории. Там подробно обсуждается этот вопрос

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение18.03.2015, 22:30 


16/10/09
160
ОгрАмаднейшее спасибо ! А можно параграф в оном издании ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение18.03.2015, 23:32 
Заслуженный участник


25/12/11
750

(Оффтоп)

Читал я как-то про бедолаг, которых отфутболили из журнала по физической химии в журнал по химической физике и обратно :mrgreen: Так что возможно не стоит так сильно делить науки

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 01:05 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
limarodessa в сообщении #992181 писал(а):
Но вот тут я задумался о таких разделах физики как термодинамика, физика конденсированного состояния (в простонародье - физика твёрдого тела) и некоторых других (в том числе - механика жидкостей и газов, теория упругости). А являются ли "вещи" рассматриваемые в означенных мною разделах истинно "фундаментальными" ? Ведь там идёт речь о "вещах" производных от кулоновского взаимодействия, например... там идет речь о "составных" вещах... или я заблуждаюсь ?
В общем-то тут это уже только вопрос договоренностей. Какие-то области традиционно относятся к физике, какие-то - к другим наукам. Точную границу провести просто невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 10:31 


16/10/09
160
Pphantom в сообщении #992281 писал(а):
В общем-то тут это уже только вопрос договоренностей. Какие-то области традиционно относятся к физике, какие-то - к другим наукам. Точную границу провести просто невозможно.


Благодарю за ответ (и других участников обсуждения также), но, по-видимому, в ходе обсуждения не был "схвачен" акцент который я сделал формулируя вопрос. Обратите, пожалуйста, внимание на название темы. Я имел ввиду прежде всего вопросы касающиеся термодинамики, а также - фазовых переходов второго рода (насколько мне позволяет делать выводы моя квалификация это - прерогатива физики конденсированного состояния). То есть я имел ввиду феномен когда параметры объектов микромира (скорости, кинетические энергии субъектов идеального газа) определяют макроскопические параметры, прежде всего - температуру. Никто и не утверждает, например, что сверхпроводимость и сверхтекучесть являются предметами рассмотрения химии, а не физики. В этом сомнения нет. Химия этим заниматься не может. И мой вопрос был не "к какой науке отнести феномены, рассматриваемые статистической механикой" - к физике или к химии. Мой вопрос заключался в том - справедливо ли утверждение которым пестрят все энциклопедии, что физика это (в отличие от других естественных наук) - наука о наиболее общих и фундаментальных свойствах материи ? Причём интересует меня ответ на этот вопрос именно в контексте такого раздела как статистическая физика. Я ведь даже не прошу ответить на этот вопрос, в рамках, скажем, зонной теории проводимости. Я не прошу ответить на вопрос - создание транзистора (за которое дали Нобелевскую) это научное открытие или изобретение в области техники ? Ответ на этот вопрос для меня лично мною (тоже лично) дан (и я своё мнение в этом плане никому навязывать не собираюсь). Но вот со статистической механикой у меня в голове непонятка. И в монографии Вайнберга, которую мне любезно посоветовал один из предыдущих участников обсуждения, я пока что ответ на этот мой вопрос не обнаружил

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 11:30 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
limarodessa в сообщении #992371 писал(а):
Мой вопрос заключался в том - справедливо ли утверждение которым пестрят все энциклопедии, что физика это (в отличие от других естественных наук) - наука о наиболее общих и фундаментальных свойствах материи ?
Ну, если Вы хотите получить конкретный ответ - да, справедливо. Поскольку нигде не сказано, что "физика - это наука только о наиболее общих..." :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 12:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Физика - наука о неживой природе. Она не сосредоточена на отдельных классах явлений, а "широким фронтом" охватывает всё: от Вселенной и звёзд до планеты, макроскопических явлений, микромира, и дальше, спускаясь на уровни ниже атомов, до элементарных частиц. Все эти явления в физике увязаны в единую схему: как одни явления "построены" из других, как из кирпичиков. Из элементарных частиц - атомы, из атомов - молекулы, вещества. В веществах протекают макроскопические явления. Когда вещества собирается очень много, то "включается" гравитация, и начинаются явления астрофизические. И наконец, на масштабе Вселенной гравитация сворачивает пространство-время в искривлённую штуку, и это уже предмет изучения космологии.

В эту "рамку" встроены отдельные другие науки, занимая какие-то ячейки параллельно с разделами физики. Например, если собрать разные атомы - то получится химия. А если одинаковые - то получится статистическая физика, описывающая твёрдые тела, жидкости, газы, плазму. Дальше, некоторые сочетания химических явлений дают геологию, а некоторые - биологию. А некоторые, например, астрохимию. Некоторые биологические явления - дают человека, с его комплексом наук: психология, лингвистика, история, социология, экономика и т. п. На бо́льших масштабах - соответственно, астрономия как "зоопарк" разных исторически возникших диковин.

Поэтому, физика занимается всеми законами - и фундаментальными, и производными. И вообще, ни на каком этапе своего развития физика не может сказать, что самые нижние и микроскопические законы, до которых она добралась - они как раз истинно фундаментальные. Всегда есть шанс, что придётся пойти ещё ниже.
В 18, и даже в 17 веке физика нашла законы, которые считаются фундаментальными и сегодня: законы инерции, гравитации и электрического и магнитного взаимодействий. Но законы механики, сплошных сред, теплоты, оптики - представлялись тогда фундаментальными, но истинно фундаментальными не были.
В 19 веке физика косвенно (!) достигла атомного уровня. Сплошные среды и теплота были поняты как опирающиеся на атомный уровень - но сам этот уровень полагался фундаментальным. И не было никаких намёков, как спуститься ниже.
В начале 20 века физика получила инструмент, которым пользуется и поныне: разгон заряженных частиц, позволяющий наращивать "степень увеличения" при исследовании микромира. Физика открыла ядро, но уже сразу же - знала, что ядро - не самый фундаментальный предмет, потому что ядра превращаются друг в друга, испускают "осколки". Но подбиралась к пониманию ядра долго. Физика открыла законы релятивистской и квантовой механики - они и сегодня считаются фундаментальными.
В 30-е - 60-е годы - физика спустилась на уровень субъядерных частиц. Были открыты много частиц, взаимно превращающихся друг в друга. Стало ясно, что такой метод, как "расколоть систему на составные части" дальше не работает, и частицы этого уровня - считались тогда фундаментальными (сегодня их всё ещё называют "элементарные частицы").
В 60-е - 80-е годы - физика использовала другой метод, опять же косвенный, как и в 19 веке. Не видя непосредственно, что внутри элементарных частиц, по их "зоопарку" и свойствам поняли, что внутри них находятся кварки. Теперь их стали называть фундаментальными частицами, а их взаимодействия - фундаментальными взаимодействиями. И такое понимание держится и сегодня.
Я надеюсь, что эта история будет поучительной в том смысле, что то, что называют "фундаментальным" сегодня, вовсе не обязательно будут считаться такими и завтра: через век, через два века, и т. д. И поэтому, физика не имеет права по-разному относиться к фундаментальным и к нефундаментальным законам. Она их исследует одинаковыми методами, с общих позиций.

И ещё одно важное замечание. Не надо думать, что законы фундаментального уровня - неизвестны и волнующи, а дальше всё известно. Что можно сказать "а-а-а, это производные законы и явления", и махнуть рукой. В этих производных законах много неясного, и физика постоянно сталкивается с тем, как не может из первых принципов найти и объяснить явления более высоких уровней - хотя и верит, что эти более высокие уровни сводятся к первичным. Неизвестно, как кварки собираются в протоны и нейтроны, и как приводят к взаимодействиям протонов и нейтронов. Неизвестно, как протоны и нейтроны собираются в ядра. На атомном уровне - вроде бы, ясность есть, но не в деталях. На молекулярном уровне - только большие расчёты помогают понять, как атомы собираются в молекулы, и какие химические свойства у молекул от этого получаются. Дальше - больше: физика не знает, как образуется жидкость. Твёрдые тела в принципе понятны, но детали приходится много рассчитывать, и кое-что вообще не удаётся рассчитать. На более высоких уровнях разнообразие явлений очень велико, но в среднем картина такова: физика может кое-что понять, если явление состоит из немногих первичных явлений. Но физика ничего не может понять, когда намешано много всего, когда явление протекает в нелинейном режиме, когда возникают хаос и самоорганизация. А именно это, похоже, наиболее распространённый и повсеместный случай. Так что, у физики много работы на нефундаментальном уровне.

-- 19.03.2015 12:33:26 --

limarodessa в сообщении #992224 писал(а):
ОгрАмаднейшее спасибо ! А можно параграф в оном издании ?

Начинайте с главы "О кусочке мела". Хотя приятно прочитать всю книжку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 13:39 


02/11/11
1310
limarodessa в сообщении #992181 писал(а):
Во всех (ну скажем так - во многих) учебниках общей физики, во всех энциклопедиях (здесь ужо точно во всех) физика значится как наука о наиболее общих, фундаментальных (если не сказать элементарных) законах природы.

Разделы физики тоже различаются. Действительно фундаментальной является, пожалуй, только физика элементарных частиц. : )

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 14:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4321
KVV в сообщении #992435 писал(а):
limarodessa в сообщении #992181 писал(а):
Во всех (ну скажем так - во многих) учебниках общей физики, во всех энциклопедиях (здесь ужо точно во всех) физика значится как наука о наиболее общих, фундаментальных (если не сказать элементарных) законах природы.

Разделы физики тоже различаются. Действительно фундаментальной является, пожалуй, только физика элементарных частиц. : )

А теормех как же??

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 15:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Geen в сообщении #992461 писал(а):
А теормех как же??

Теормех "фундаментален" в другом смысле - в теоретическом :-) Все теории можно построить из теормеха, точно так же, как все физические системы можно построить из элементарных частиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 18:28 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
limarodessa в сообщении #992371 писал(а):
...кинетические энергии субъектов идеального газа)

В идеальном газе не может быть субъектов.
Словарь иностранных слов:
Цитата:
субъект... человек, познающий мир (объект)...

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 18:42 


16/10/09
160
Согласен. Благодарю за замечание. Это действительно безграмотность с моей стороны

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 19:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Плюньте, npduel только и способен, что на придирки к определениям слов, которые он читает в словаре.

Интересней по сути поговорить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 20:10 


16/10/09
160
Ув. Munin, а как Вы раскритикуете (если раскритикуете) вот такой мой подход:

явления описываемые в курсах гидродинамики, газодинамики, теории упругости, термодинамики (ту часть которая касается макропараметров) это, скажем, аналогично ситуации с переходом в квантовой механике к "классическому пределу".

Например теория упругости. Инженер рассчитывает конструкцию. У него есть таблица профилей конструктивных элементов, таблица модуля Юнга для различных материалов и он себе считает благополучно закон Гука. Это - макроскопически. Это - "классический предел" расчета, по сути, "изменений состояния" кристаллической решетки. Но можно выполнять расчет и микроскопически. Для каждого атома. Методом Хартри-Фока. На одном из суперкомпьютеров входящих в топ 50 мира. Я понятно излагаю ? Также и с термодинамикой. Есть базы данных для энтропии, энтальпиии, энергии Гиббса для наиболее важных в промышленности химических соединений. Ну на кой, простите, инженеру рассчитывать кинетическую энергию каждой молекулы газа если можно произвести расчет макропараметров (давление, объем, температура ) по схеме описанной в учебнике технической термодинамики ?

Ведь так (если не рассматривать макроуравнения гидродинамики, термодинамики и т . д.) можно обойтись в принципе и без теоретической механики. Можно переменные квантовой механики трансформировать посредством положений классической (неньютоновской) механики (лагранжев формализм, гамильтонов формализм) в переменные и их связи (законы) теоретической механики: статика, кинематика, динамика. Кстати я, надеюсь, здесь все помнят что в теормехе теории упругости не существует ? Там нет закона Гука :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: petrponomarenko


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group