2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Статистическая физика
Сообщение18.03.2015, 20:37 


16/10/09
160
Всем доброго времени суток !

Посетила меня внезапно некая "крамольная" идея. Верните меня в связи с этим, пожалуйста, (только аргументированно) в исходную точку - в состояние нормально мыслящего (в плане физики) образованного человека.

Итак суть моего "когнитивного диссонанса".

Во всех (ну скажем так - во многих) учебниках общей физики, во всех энциклопедиях (здесь ужо точно во всех) физика значится как наука о наиболее общих, фундаментальных (если не сказать элементарных) законах природы. Этим она отличается от химии, биологии, науках о Земле , астрономии и т. д. Потому как химия, например, оперирует вещами производными от кулоновского взаимодействия, принципа запрета Паули и др. Химия оперирует составными "вещами"

Но вот тут я задумался о таких разделах физики как термодинамика, физика конденсированного состояния (в простонародье - физика твёрдого тела) и некоторых других (в том числе - механика жидкостей и газов, теория упругости). А являются ли "вещи" рассматриваемые в означенных мною разделах истинно "фундаментальными" ? Ведь там идёт речь о "вещах" производных от кулоновского взаимодействия, например... там идет речь о "составных" вещах... или я заблуждаюсь ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение18.03.2015, 22:20 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Стивен Вайнберг - Мечты об окончательной теории. Там подробно обсуждается этот вопрос

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение18.03.2015, 22:30 


16/10/09
160
ОгрАмаднейшее спасибо ! А можно параграф в оном издании ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение18.03.2015, 23:32 
Заслуженный участник


25/12/11
750

(Оффтоп)

Читал я как-то про бедолаг, которых отфутболили из журнала по физической химии в журнал по химической физике и обратно :mrgreen: Так что возможно не стоит так сильно делить науки

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 01:05 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
limarodessa в сообщении #992181 писал(а):
Но вот тут я задумался о таких разделах физики как термодинамика, физика конденсированного состояния (в простонародье - физика твёрдого тела) и некоторых других (в том числе - механика жидкостей и газов, теория упругости). А являются ли "вещи" рассматриваемые в означенных мною разделах истинно "фундаментальными" ? Ведь там идёт речь о "вещах" производных от кулоновского взаимодействия, например... там идет речь о "составных" вещах... или я заблуждаюсь ?
В общем-то тут это уже только вопрос договоренностей. Какие-то области традиционно относятся к физике, какие-то - к другим наукам. Точную границу провести просто невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 10:31 


16/10/09
160
Pphantom в сообщении #992281 писал(а):
В общем-то тут это уже только вопрос договоренностей. Какие-то области традиционно относятся к физике, какие-то - к другим наукам. Точную границу провести просто невозможно.


Благодарю за ответ (и других участников обсуждения также), но, по-видимому, в ходе обсуждения не был "схвачен" акцент который я сделал формулируя вопрос. Обратите, пожалуйста, внимание на название темы. Я имел ввиду прежде всего вопросы касающиеся термодинамики, а также - фазовых переходов второго рода (насколько мне позволяет делать выводы моя квалификация это - прерогатива физики конденсированного состояния). То есть я имел ввиду феномен когда параметры объектов микромира (скорости, кинетические энергии субъектов идеального газа) определяют макроскопические параметры, прежде всего - температуру. Никто и не утверждает, например, что сверхпроводимость и сверхтекучесть являются предметами рассмотрения химии, а не физики. В этом сомнения нет. Химия этим заниматься не может. И мой вопрос был не "к какой науке отнести феномены, рассматриваемые статистической механикой" - к физике или к химии. Мой вопрос заключался в том - справедливо ли утверждение которым пестрят все энциклопедии, что физика это (в отличие от других естественных наук) - наука о наиболее общих и фундаментальных свойствах материи ? Причём интересует меня ответ на этот вопрос именно в контексте такого раздела как статистическая физика. Я ведь даже не прошу ответить на этот вопрос, в рамках, скажем, зонной теории проводимости. Я не прошу ответить на вопрос - создание транзистора (за которое дали Нобелевскую) это научное открытие или изобретение в области техники ? Ответ на этот вопрос для меня лично мною (тоже лично) дан (и я своё мнение в этом плане никому навязывать не собираюсь). Но вот со статистической механикой у меня в голове непонятка. И в монографии Вайнберга, которую мне любезно посоветовал один из предыдущих участников обсуждения, я пока что ответ на этот мой вопрос не обнаружил

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 11:30 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
limarodessa в сообщении #992371 писал(а):
Мой вопрос заключался в том - справедливо ли утверждение которым пестрят все энциклопедии, что физика это (в отличие от других естественных наук) - наука о наиболее общих и фундаментальных свойствах материи ?
Ну, если Вы хотите получить конкретный ответ - да, справедливо. Поскольку нигде не сказано, что "физика - это наука только о наиболее общих..." :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 12:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Физика - наука о неживой природе. Она не сосредоточена на отдельных классах явлений, а "широким фронтом" охватывает всё: от Вселенной и звёзд до планеты, макроскопических явлений, микромира, и дальше, спускаясь на уровни ниже атомов, до элементарных частиц. Все эти явления в физике увязаны в единую схему: как одни явления "построены" из других, как из кирпичиков. Из элементарных частиц - атомы, из атомов - молекулы, вещества. В веществах протекают макроскопические явления. Когда вещества собирается очень много, то "включается" гравитация, и начинаются явления астрофизические. И наконец, на масштабе Вселенной гравитация сворачивает пространство-время в искривлённую штуку, и это уже предмет изучения космологии.

В эту "рамку" встроены отдельные другие науки, занимая какие-то ячейки параллельно с разделами физики. Например, если собрать разные атомы - то получится химия. А если одинаковые - то получится статистическая физика, описывающая твёрдые тела, жидкости, газы, плазму. Дальше, некоторые сочетания химических явлений дают геологию, а некоторые - биологию. А некоторые, например, астрохимию. Некоторые биологические явления - дают человека, с его комплексом наук: психология, лингвистика, история, социология, экономика и т. п. На бо́льших масштабах - соответственно, астрономия как "зоопарк" разных исторически возникших диковин.

Поэтому, физика занимается всеми законами - и фундаментальными, и производными. И вообще, ни на каком этапе своего развития физика не может сказать, что самые нижние и микроскопические законы, до которых она добралась - они как раз истинно фундаментальные. Всегда есть шанс, что придётся пойти ещё ниже.
В 18, и даже в 17 веке физика нашла законы, которые считаются фундаментальными и сегодня: законы инерции, гравитации и электрического и магнитного взаимодействий. Но законы механики, сплошных сред, теплоты, оптики - представлялись тогда фундаментальными, но истинно фундаментальными не были.
В 19 веке физика косвенно (!) достигла атомного уровня. Сплошные среды и теплота были поняты как опирающиеся на атомный уровень - но сам этот уровень полагался фундаментальным. И не было никаких намёков, как спуститься ниже.
В начале 20 века физика получила инструмент, которым пользуется и поныне: разгон заряженных частиц, позволяющий наращивать "степень увеличения" при исследовании микромира. Физика открыла ядро, но уже сразу же - знала, что ядро - не самый фундаментальный предмет, потому что ядра превращаются друг в друга, испускают "осколки". Но подбиралась к пониманию ядра долго. Физика открыла законы релятивистской и квантовой механики - они и сегодня считаются фундаментальными.
В 30-е - 60-е годы - физика спустилась на уровень субъядерных частиц. Были открыты много частиц, взаимно превращающихся друг в друга. Стало ясно, что такой метод, как "расколоть систему на составные части" дальше не работает, и частицы этого уровня - считались тогда фундаментальными (сегодня их всё ещё называют "элементарные частицы").
В 60-е - 80-е годы - физика использовала другой метод, опять же косвенный, как и в 19 веке. Не видя непосредственно, что внутри элементарных частиц, по их "зоопарку" и свойствам поняли, что внутри них находятся кварки. Теперь их стали называть фундаментальными частицами, а их взаимодействия - фундаментальными взаимодействиями. И такое понимание держится и сегодня.
Я надеюсь, что эта история будет поучительной в том смысле, что то, что называют "фундаментальным" сегодня, вовсе не обязательно будут считаться такими и завтра: через век, через два века, и т. д. И поэтому, физика не имеет права по-разному относиться к фундаментальным и к нефундаментальным законам. Она их исследует одинаковыми методами, с общих позиций.

И ещё одно важное замечание. Не надо думать, что законы фундаментального уровня - неизвестны и волнующи, а дальше всё известно. Что можно сказать "а-а-а, это производные законы и явления", и махнуть рукой. В этих производных законах много неясного, и физика постоянно сталкивается с тем, как не может из первых принципов найти и объяснить явления более высоких уровней - хотя и верит, что эти более высокие уровни сводятся к первичным. Неизвестно, как кварки собираются в протоны и нейтроны, и как приводят к взаимодействиям протонов и нейтронов. Неизвестно, как протоны и нейтроны собираются в ядра. На атомном уровне - вроде бы, ясность есть, но не в деталях. На молекулярном уровне - только большие расчёты помогают понять, как атомы собираются в молекулы, и какие химические свойства у молекул от этого получаются. Дальше - больше: физика не знает, как образуется жидкость. Твёрдые тела в принципе понятны, но детали приходится много рассчитывать, и кое-что вообще не удаётся рассчитать. На более высоких уровнях разнообразие явлений очень велико, но в среднем картина такова: физика может кое-что понять, если явление состоит из немногих первичных явлений. Но физика ничего не может понять, когда намешано много всего, когда явление протекает в нелинейном режиме, когда возникают хаос и самоорганизация. А именно это, похоже, наиболее распространённый и повсеместный случай. Так что, у физики много работы на нефундаментальном уровне.

-- 19.03.2015 12:33:26 --

limarodessa в сообщении #992224 писал(а):
ОгрАмаднейшее спасибо ! А можно параграф в оном издании ?

Начинайте с главы "О кусочке мела". Хотя приятно прочитать всю книжку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 13:39 


02/11/11
1310
limarodessa в сообщении #992181 писал(а):
Во всех (ну скажем так - во многих) учебниках общей физики, во всех энциклопедиях (здесь ужо точно во всех) физика значится как наука о наиболее общих, фундаментальных (если не сказать элементарных) законах природы.

Разделы физики тоже различаются. Действительно фундаментальной является, пожалуй, только физика элементарных частиц. : )

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 14:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
KVV в сообщении #992435 писал(а):
limarodessa в сообщении #992181 писал(а):
Во всех (ну скажем так - во многих) учебниках общей физики, во всех энциклопедиях (здесь ужо точно во всех) физика значится как наука о наиболее общих, фундаментальных (если не сказать элементарных) законах природы.

Разделы физики тоже различаются. Действительно фундаментальной является, пожалуй, только физика элементарных частиц. : )

А теормех как же??

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 15:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Geen в сообщении #992461 писал(а):
А теормех как же??

Теормех "фундаментален" в другом смысле - в теоретическом :-) Все теории можно построить из теормеха, точно так же, как все физические системы можно построить из элементарных частиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 18:28 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
limarodessa в сообщении #992371 писал(а):
...кинетические энергии субъектов идеального газа)

В идеальном газе не может быть субъектов.
Словарь иностранных слов:
Цитата:
субъект... человек, познающий мир (объект)...

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 18:42 


16/10/09
160
Согласен. Благодарю за замечание. Это действительно безграмотность с моей стороны

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 19:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Плюньте, npduel только и способен, что на придирки к определениям слов, которые он читает в словаре.

Интересней по сути поговорить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Статистическая физика
Сообщение19.03.2015, 20:10 


16/10/09
160
Ув. Munin, а как Вы раскритикуете (если раскритикуете) вот такой мой подход:

явления описываемые в курсах гидродинамики, газодинамики, теории упругости, термодинамики (ту часть которая касается макропараметров) это, скажем, аналогично ситуации с переходом в квантовой механике к "классическому пределу".

Например теория упругости. Инженер рассчитывает конструкцию. У него есть таблица профилей конструктивных элементов, таблица модуля Юнга для различных материалов и он себе считает благополучно закон Гука. Это - макроскопически. Это - "классический предел" расчета, по сути, "изменений состояния" кристаллической решетки. Но можно выполнять расчет и микроскопически. Для каждого атома. Методом Хартри-Фока. На одном из суперкомпьютеров входящих в топ 50 мира. Я понятно излагаю ? Также и с термодинамикой. Есть базы данных для энтропии, энтальпиии, энергии Гиббса для наиболее важных в промышленности химических соединений. Ну на кой, простите, инженеру рассчитывать кинетическую энергию каждой молекулы газа если можно произвести расчет макропараметров (давление, объем, температура ) по схеме описанной в учебнике технической термодинамики ?

Ведь так (если не рассматривать макроуравнения гидродинамики, термодинамики и т . д.) можно обойтись в принципе и без теоретической механики. Можно переменные квантовой механики трансформировать посредством положений классической (неньютоновской) механики (лагранжев формализм, гамильтонов формализм) в переменные и их связи (законы) теоретической механики: статика, кинематика, динамика. Кстати я, надеюсь, здесь все помнят что в теормехе теории упругости не существует ? Там нет закона Гука :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group