2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 12:46 


26/02/15

55
Munin в сообщении #986889 писал(а):
Виртуальные пары постоянно возникают и вновь исчезают.


А за время существования они проходят хоть какое то расстояние, или исчезают там же?

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 12:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
leslie.nilsen в сообщении #986890 писал(а):
То есть "голый" фотон это не то же самое, что с "шубой".

Да. Но "голого" фотона не бывает вообще. Это мысленная идея, мечта, как было бы, если бы не было "шубы".

leslie.nilsen в сообщении #986890 писал(а):
В чем разница между ними, не могу уловить?

Так, а что такое, по-вашему, "шуба"? Если вы не знаете, в чём разница, то что вы вообще понимаете в этих произносимых словах?

-- 07.03.2015 12:48:42 --

leslie.nilsen в сообщении #986913 писал(а):
А за время существования они проходят хоть какое то расстояние, или исчезают там же?

Могут проходить, могут не проходить. Разные возникают.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 12:52 


26/02/15

55
Munin в сообщении #986914 писал(а):
Так, а что такое, по-вашему, "шуба"?


Мне казалось, что она возникает из за взаимодействия фотона с электрон-позитронным полем. Но если это так, фотон должен быть окружен и другими "видами" виртуальных частиц, ведь он участвует и в других взаимодействиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 19:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
leslie.nilsen в сообщении #986918 писал(а):
Мне казалось, что она возникает из за взаимодействия фотона с электрон-позитронным полем. Но если это так, фотон должен быть окружен и другими "видами" виртуальных частиц, ведь он участвует и в других взаимодействиях.

1. Да, и другими видами частиц.
2. Нет. Фотон участвует только в одном взаимодействии: электромагнитном.

Вот схема частиц и взаимодействий Стандартной Модели:
$$\xymatrix@R=0.25cm{{\text{кварки}}\ar@{<->}[dd]\ar@{<->}[rdd]\ar@{<->}[rrdd]&
{\begin{gathered}\text{заряженые}\\\text{лептоны}\end{gathered}}\ar@{<->}[dd]\ar@{<->}[rdd]&
{\text{нейтрино}}\ar@{<->}[dd]\\ \\
{\begin{gathered}\text{сильное}\\\text{(глюоны)}\end{gathered}}&
{\begin{gathered}\text{эл.-магнитное}\\\text{(фотоны)}\end{gathered}}\ar@{<->}[r]&
{\begin{gathered}\text{слабое}\\\text{(\(W^\pm\), \(Z^0\)-бозоны)}\end{gathered}}\\
{}\ar@(dl,dr)@{<->}[]&
&
{}\ar@(dl,dr)@{<->}[]\\}$$

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 19:58 


26/02/15

55
А как же гравитационное взаимодействие?

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 20:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Гравитация не включена в СМ. Если хотите - то добавьте, что все частицы участвуют в гравитационном (гравитоны), включая его самого.

Там ещё хиггс не дорисован, да и слабые бозоны без подробностей (заряженные взаимодействуют с фотоном, нейтральный нет), чтобы не загружать простую схему подробностями.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 20:23 


26/02/15

55
Если включить и гравитацию, вокруг фотона появится еще и "шуба" виртуальных гравитонов, которые сами окружены такими же "шубами", ибо поле то взаимодействует само с собой.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 22:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
leslie.nilsen в сообщении #987086 писал(а):
Если включить и гравитацию, вокруг фотона появится еще и "шуба" виртуальных гравитонов

Да, только очень слабенькая, потому что константа гравитационного взаимодействия очень слабая.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение08.03.2015, 22:01 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Да-а, кабы гравитация была почти так же сильна как сильное взаимодействие, шуба была бы фантастической… :o

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение09.03.2015, 15:59 
Заслуженный участник


21/08/10
2462
Munin в сообщении #987060 писал(а):
leslie.nilsen в сообщении #986918

писал(а):
Мне казалось, что она возникает из за взаимодействия фотона с электрон-позитронным полем. Но если это так, фотон должен быть окружен и другими "видами" виртуальных частиц, ведь он участвует и в других взаимодействиях.
1. Да, и другими видами частиц.
2. Нет. Фотон участвует только в одном взаимодействии: электромагнитном.


Оно, конечно, все так, но все же нужно уточнить: непосредственно он участвует только в электромагнитном взаимодействии. Фотон может породить вирутуальную электрон-позитронную (а также мюон-антимюонную и т.д.) пару, эта пара может породить виртуальный слабый бозон, тот, в свою очередь, кварк-антикварковую и т.д. Или даже проще: фотон рождает виртуальную кварк-антикварковую пару (кварки электромагнитно заряжены), которая вполне себе участвует в сильном взаимодействии. И получится, что фотон участвует в сильном взаимодействии. Но косвенно. В $\rho^0$-мезон (собственно, связанная кварк-антикварковая пара) фотон вобще себе запросто превращается, т.к. по симметрии он неотличим от $\rho^0$. Но превращается лишь виртуально, потому что фотон безмассовый, а $\rho^0$ --- массивен. На этом, кстати, основаны кое-какие расчеты (так называемая векторная доминантность) в электродинамике адронов.

-- Пн мар 09, 2015 20:04:08 --

Munin в сообщении #987125 писал(а):
Да, только очень слабенькая, потому что константа гравитационного взаимодействия очень слабая.


Эт смотря на каком масштабе. На планковском очень даже не маленькая. А виртуальные кванты есть любых масштабов. Но все это дело темное, просто потому, что полноценной квантовой теории гравитации еще пока никому построить не удалось.

Но физика --- наука экспериментальная. И, поскольку теория без учета гравитации очень хорошо согласуется с экспериментами (теми, что есть на сегодняшний день), то это вполне серьезное основание для того, чтобы считать, что гравитацию можно не учитывать в квантовых процессах. Во всяком случае в тех квантовых процессах, с которыми мы реально имеем дело.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение10.03.2015, 01:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alex-Yu в сообщении #987823 писал(а):
И получится, что фотон участвует в сильном взаимодействии. Но косвенно.

В слабом - видимо, непосредственно, потому что может породить и виртуальную $W^+\text{--}W^-$-пару :-)

И в гравитационном, всё-таки, как заметил leslie.nilsen. Хотя это и не Стандартная Модель.

Alex-Yu в сообщении #987823 писал(а):
Эт смотря на каком масштабе.

Да, верно. Ну, я подразумевал масштабы от галактических до $m_W$ - порядка $10^{-3}\text{ фм}$ - одной тысячной радиуса протона. Это мы исследовали экспериментально. А планковские - далеко в области умозрительного верчения пальцами (как, впрочем, и гравитоны вообще).

Alex-Yu в сообщении #987823 писал(а):
Но все это дело темное, просто потому, что полноценной квантовой теории гравитации еще пока никому построить не удалось.

Какой бы ни была полноценная квантовая теория гравитации, а на пертурбативном (и низкоэнергетическом) уровне она неизбежно будет теорией гравитона спина 2, взаимодействующего с ТЭИ. Это уже известно, и говорить про это можно, имхо.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение10.03.2015, 16:12 
Заслуженный участник


21/08/10
2462
Munin в сообщении #988026 писал(а):
Какой бы ни была полноценная квантовая теория гравитации, а на пертурбативном (и низкоэнергетическом) уровне она неизбежно будет теорией гравитона спина 2, взаимодействующего с ТЭИ. Это уже известно, и говорить про это можно, имхо.


Некоторые вполне профессиональные люди предлагали гипотезу, что гравитационное поле вообще не квантуется. Сомнительно, но все же...

ИМХО главное основание пренебрегать гравитацией экспериментальное. В петлях-то есть все масштабы. А не только те, что мы уже исследовали.

-- Вт мар 10, 2015 20:15:54 --

Munin в сообщении #988026 писал(а):
В слабом - видимо, непосредственно, потому что может породить и виртуальную $W^+\text{--}W^-$-пару :-)



С современной точки зрения, если уж быть логическим занудой, вообще нет отдельных слабого и ЭМ взаимодействия. Есть единое электрослабое. Впрочем, туда и сильное можно включить, но ТВО --- дело пока не совсем ясное, неясно как именно они объединяются. Хотя то, что объединяются, почти без сомнения. Все принципы те же самые.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение10.03.2015, 22:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alex-Yu в сообщении #988226 писал(а):
Некоторые вполне профессиональные люди предлагали гипотезу, что гравитационное поле вообще не квантуется. Сомнительно, но все же...

Это вы про кого? Я слышал только про Пенроуза, но в его исполнении эта идея дико звучит. Такое впечатление, что по гравитации-то он профессионал, а вот по квантам ни в зуб ногой - такое нести.

Alex-Yu в сообщении #988226 писал(а):
ИМХО главное основание пренебрегать гравитацией экспериментальное. В петлях-то есть все масштабы. А не только те, что мы уже исследовали.

По-моему, эти два основания - две стороны одной медали. Всё равно мы не знаем, что делать с неперенормируемой теорией. И самое лучшее, на что мы способны - это посчитать её на уровне первых радиационных поправок.

Alex-Yu в сообщении #988226 писал(а):
С современной точки зрения, если уж быть логическим занудой, вообще нет отдельных слабого и ЭМ взаимодействия.

Ну в обшчем да, но мы же всё-таки пользуемся словом "фотон". Он-то есть - он есть как результат квадратичного приближения этих самых "нет отдельных". А значит, в терминах этого фотона, есть и соответствующие бозоны и вершины взаимодействия - в том же квадратичном лагранжиане. И опять же, если вы вспоминаете эксперимент, то эксперимент тоже кажет ровно это: квадратичное приближение, а не полную теорию, которую Вайнберг и Салам всё-таки выдумали в уме. Хорошо бы померять этот лагранжиан вдали от $h=h_\mathrm{VAC},$ но не на нашем веку :-)

Alex-Yu в сообщении #988226 писал(а):
Впрочем, туда и сильное можно включить

В отличие от электрослабого, нет прямых указаний.

Хотя, конечно, лично моя позиция "за".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group