2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 12:46 


26/02/15

55
Munin в сообщении #986889 писал(а):
Виртуальные пары постоянно возникают и вновь исчезают.


А за время существования они проходят хоть какое то расстояние, или исчезают там же?

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 12:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
leslie.nilsen в сообщении #986890 писал(а):
То есть "голый" фотон это не то же самое, что с "шубой".

Да. Но "голого" фотона не бывает вообще. Это мысленная идея, мечта, как было бы, если бы не было "шубы".

leslie.nilsen в сообщении #986890 писал(а):
В чем разница между ними, не могу уловить?

Так, а что такое, по-вашему, "шуба"? Если вы не знаете, в чём разница, то что вы вообще понимаете в этих произносимых словах?

-- 07.03.2015 12:48:42 --

leslie.nilsen в сообщении #986913 писал(а):
А за время существования они проходят хоть какое то расстояние, или исчезают там же?

Могут проходить, могут не проходить. Разные возникают.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 12:52 


26/02/15

55
Munin в сообщении #986914 писал(а):
Так, а что такое, по-вашему, "шуба"?


Мне казалось, что она возникает из за взаимодействия фотона с электрон-позитронным полем. Но если это так, фотон должен быть окружен и другими "видами" виртуальных частиц, ведь он участвует и в других взаимодействиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 19:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
leslie.nilsen в сообщении #986918 писал(а):
Мне казалось, что она возникает из за взаимодействия фотона с электрон-позитронным полем. Но если это так, фотон должен быть окружен и другими "видами" виртуальных частиц, ведь он участвует и в других взаимодействиях.

1. Да, и другими видами частиц.
2. Нет. Фотон участвует только в одном взаимодействии: электромагнитном.

Вот схема частиц и взаимодействий Стандартной Модели:
$$\xymatrix@R=0.25cm{{\text{кварки}}\ar@{<->}[dd]\ar@{<->}[rdd]\ar@{<->}[rrdd]&
{\begin{gathered}\text{заряженые}\\\text{лептоны}\end{gathered}}\ar@{<->}[dd]\ar@{<->}[rdd]&
{\text{нейтрино}}\ar@{<->}[dd]\\ \\
{\begin{gathered}\text{сильное}\\\text{(глюоны)}\end{gathered}}&
{\begin{gathered}\text{эл.-магнитное}\\\text{(фотоны)}\end{gathered}}\ar@{<->}[r]&
{\begin{gathered}\text{слабое}\\\text{(\(W^\pm\), \(Z^0\)-бозоны)}\end{gathered}}\\
{}\ar@(dl,dr)@{<->}[]&
&
{}\ar@(dl,dr)@{<->}[]\\}$$

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 19:58 


26/02/15

55
А как же гравитационное взаимодействие?

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 20:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Гравитация не включена в СМ. Если хотите - то добавьте, что все частицы участвуют в гравитационном (гравитоны), включая его самого.

Там ещё хиггс не дорисован, да и слабые бозоны без подробностей (заряженные взаимодействуют с фотоном, нейтральный нет), чтобы не загружать простую схему подробностями.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 20:23 


26/02/15

55
Если включить и гравитацию, вокруг фотона появится еще и "шуба" виртуальных гравитонов, которые сами окружены такими же "шубами", ибо поле то взаимодействует само с собой.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение07.03.2015, 22:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
leslie.nilsen в сообщении #987086 писал(а):
Если включить и гравитацию, вокруг фотона появится еще и "шуба" виртуальных гравитонов

Да, только очень слабенькая, потому что константа гравитационного взаимодействия очень слабая.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение08.03.2015, 22:01 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Да-а, кабы гравитация была почти так же сильна как сильное взаимодействие, шуба была бы фантастической… :o

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение09.03.2015, 15:59 
Заслуженный участник


21/08/10
2405
Munin в сообщении #987060 писал(а):
leslie.nilsen в сообщении #986918

писал(а):
Мне казалось, что она возникает из за взаимодействия фотона с электрон-позитронным полем. Но если это так, фотон должен быть окружен и другими "видами" виртуальных частиц, ведь он участвует и в других взаимодействиях.
1. Да, и другими видами частиц.
2. Нет. Фотон участвует только в одном взаимодействии: электромагнитном.


Оно, конечно, все так, но все же нужно уточнить: непосредственно он участвует только в электромагнитном взаимодействии. Фотон может породить вирутуальную электрон-позитронную (а также мюон-антимюонную и т.д.) пару, эта пара может породить виртуальный слабый бозон, тот, в свою очередь, кварк-антикварковую и т.д. Или даже проще: фотон рождает виртуальную кварк-антикварковую пару (кварки электромагнитно заряжены), которая вполне себе участвует в сильном взаимодействии. И получится, что фотон участвует в сильном взаимодействии. Но косвенно. В $\rho^0$-мезон (собственно, связанная кварк-антикварковая пара) фотон вобще себе запросто превращается, т.к. по симметрии он неотличим от $\rho^0$. Но превращается лишь виртуально, потому что фотон безмассовый, а $\rho^0$ --- массивен. На этом, кстати, основаны кое-какие расчеты (так называемая векторная доминантность) в электродинамике адронов.

-- Пн мар 09, 2015 20:04:08 --

Munin в сообщении #987125 писал(а):
Да, только очень слабенькая, потому что константа гравитационного взаимодействия очень слабая.


Эт смотря на каком масштабе. На планковском очень даже не маленькая. А виртуальные кванты есть любых масштабов. Но все это дело темное, просто потому, что полноценной квантовой теории гравитации еще пока никому построить не удалось.

Но физика --- наука экспериментальная. И, поскольку теория без учета гравитации очень хорошо согласуется с экспериментами (теми, что есть на сегодняшний день), то это вполне серьезное основание для того, чтобы считать, что гравитацию можно не учитывать в квантовых процессах. Во всяком случае в тех квантовых процессах, с которыми мы реально имеем дело.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение10.03.2015, 01:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alex-Yu в сообщении #987823 писал(а):
И получится, что фотон участвует в сильном взаимодействии. Но косвенно.

В слабом - видимо, непосредственно, потому что может породить и виртуальную $W^+\text{--}W^-$-пару :-)

И в гравитационном, всё-таки, как заметил leslie.nilsen. Хотя это и не Стандартная Модель.

Alex-Yu в сообщении #987823 писал(а):
Эт смотря на каком масштабе.

Да, верно. Ну, я подразумевал масштабы от галактических до $m_W$ - порядка $10^{-3}\text{ фм}$ - одной тысячной радиуса протона. Это мы исследовали экспериментально. А планковские - далеко в области умозрительного верчения пальцами (как, впрочем, и гравитоны вообще).

Alex-Yu в сообщении #987823 писал(а):
Но все это дело темное, просто потому, что полноценной квантовой теории гравитации еще пока никому построить не удалось.

Какой бы ни была полноценная квантовая теория гравитации, а на пертурбативном (и низкоэнергетическом) уровне она неизбежно будет теорией гравитона спина 2, взаимодействующего с ТЭИ. Это уже известно, и говорить про это можно, имхо.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение10.03.2015, 16:12 
Заслуженный участник


21/08/10
2405
Munin в сообщении #988026 писал(а):
Какой бы ни была полноценная квантовая теория гравитации, а на пертурбативном (и низкоэнергетическом) уровне она неизбежно будет теорией гравитона спина 2, взаимодействующего с ТЭИ. Это уже известно, и говорить про это можно, имхо.


Некоторые вполне профессиональные люди предлагали гипотезу, что гравитационное поле вообще не квантуется. Сомнительно, но все же...

ИМХО главное основание пренебрегать гравитацией экспериментальное. В петлях-то есть все масштабы. А не только те, что мы уже исследовали.

-- Вт мар 10, 2015 20:15:54 --

Munin в сообщении #988026 писал(а):
В слабом - видимо, непосредственно, потому что может породить и виртуальную $W^+\text{--}W^-$-пару :-)



С современной точки зрения, если уж быть логическим занудой, вообще нет отдельных слабого и ЭМ взаимодействия. Есть единое электрослабое. Впрочем, туда и сильное можно включить, но ТВО --- дело пока не совсем ясное, неясно как именно они объединяются. Хотя то, что объединяются, почти без сомнения. Все принципы те же самые.

 Профиль  
                  
 
 Re: электрон-позитронное поле
Сообщение10.03.2015, 22:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alex-Yu в сообщении #988226 писал(а):
Некоторые вполне профессиональные люди предлагали гипотезу, что гравитационное поле вообще не квантуется. Сомнительно, но все же...

Это вы про кого? Я слышал только про Пенроуза, но в его исполнении эта идея дико звучит. Такое впечатление, что по гравитации-то он профессионал, а вот по квантам ни в зуб ногой - такое нести.

Alex-Yu в сообщении #988226 писал(а):
ИМХО главное основание пренебрегать гравитацией экспериментальное. В петлях-то есть все масштабы. А не только те, что мы уже исследовали.

По-моему, эти два основания - две стороны одной медали. Всё равно мы не знаем, что делать с неперенормируемой теорией. И самое лучшее, на что мы способны - это посчитать её на уровне первых радиационных поправок.

Alex-Yu в сообщении #988226 писал(а):
С современной точки зрения, если уж быть логическим занудой, вообще нет отдельных слабого и ЭМ взаимодействия.

Ну в обшчем да, но мы же всё-таки пользуемся словом "фотон". Он-то есть - он есть как результат квадратичного приближения этих самых "нет отдельных". А значит, в терминах этого фотона, есть и соответствующие бозоны и вершины взаимодействия - в том же квадратичном лагранжиане. И опять же, если вы вспоминаете эксперимент, то эксперимент тоже кажет ровно это: квадратичное приближение, а не полную теорию, которую Вайнберг и Салам всё-таки выдумали в уме. Хорошо бы померять этот лагранжиан вдали от $h=h_\mathrm{VAC},$ но не на нашем веку :-)

Alex-Yu в сообщении #988226 писал(а):
Впрочем, туда и сильное можно включить

В отличие от электрослабого, нет прямых указаний.

Хотя, конечно, лично моя позиция "за".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group