Кнут без пряника (но с $TeX$ом)

[worm2]

Именно! А ещё не представляет особого труда найти студента, мечтающего о зачёте

[Brukvalub]

Capella писал(а):

Ну обычно у каждого препода работает по несколько более юных ассистентов. А ещё есть и секретарша...

Brukvalub писал(а):

Что еще раз подтверждает: Швейцария - маленькая и очень благополучная страна, население которой бесконечно далеко от суровых Российских реалий

[Yuri Gendelman]

Brukvalub писал(а):

Я знаю очень хороших и сильно опытных лекторов, которым возраст уже просто не позволяет "подружиться" с ЭВМ. Интересно, что же им при таком раскладе делать? Отползать "на свалку истории"?

Я плохо себе представляю опытного математика, дружащего с пишущей машинкой, но не способного подружиться с клавиатурой.
В крайнем случае можно попросить внука отсканировать написанную гусиным пером рукопись и сдать полученные tiff'ы.

[незваный гость]

Yuri Gendelman писал(а):

К счастью описание алгоритмов у Кнута настолько детально, что реализация на MIX и не нужна.

Так и я о том же. Что всю эту недетскую смесь можно просто выкинуть, без малейшего ущерба для изложение (но не для самолюбия Кнута).

К сожалению, изложение тоже страдает: из-за ориентации на ассемблер описание алгорифмов не структурировано. В результате — чтобы прочитать алгорифм, его приходится reverse engeener. Я уже отчаялся: мои Кнуты в основном пылятся. Кстати, неструктурное описание опять-таки длиннее.

Yuri Gendelman писал(а):

Что-то я про Яву не понял.

«И во сне, и наяву // Я пишу на АЯВУ». Да, тогда Java на было. Но, во-первых, Кнут сам сказал, что выбор ассемблера позволил ему уйти от переписывания книги каждый раз со сменой моды на языки. Во-вторых, в последних изданиях Кнут заменил MIX на MMIX — и это при том, что сейчас хватает нормальных языков. Либо К. очень держится за свои ошибки, либо не хочет понять очевидное — смешение изучения алгорифмов и ассемблера вредно.

Yuri Gendelman писал(а):

Лет на 10 позже Кнут бы, видимо, выбрал С.

См. выше. Не выбрал.

~~~

AD писал(а):

о искать в выпадающем списочке знак интеграла, а потом знак бесконечности - это совсем не похоже на "думать о том, что пишешь".

Согласен, не похоже. Но мир не сводится к MS.

Почему-то WYSIWYG обычно ассоциируется с мышью. Это ложь. Нормальный WYSIWYG может быть клавиатурным, если только речь не идёт об графическом редактировании.

AD писал(а):

Ну, по-моему, даже если модель неwysiwyg неизбежно подходит к концу, то $\TeX$ заменять уж точно не вижу причин.

Есть старая байка, что старики держатся за старую технологию, «чтобы молодые помучились». Не верю: старики держатся за старую технологию, потому, что на изучение новой требуются ресурсы, а значит, новая технология должна давать им ощутимое преимущество по сравнению со старой.

Давайте не забывать: $\TeX$ — это не система набора формул, а система подготовки публикации. И, надо заметить, на сегодняшний день просто слабая. Многое из того, что любой Desktop Publishing автоматизирует, в $\TeX$ надо по-прежнему делать вручную. Я не хочу сравнивать с Вордом: это word processor, а не desktop publishing. Неправильные концептуальные решения (идущие от полиграфической неграмотности первых разработчиков Ворда и от желания микромягких упростить всё за пределы допустимого) не позволяют его рассматривать серьёзно. Не случайно большая часть издательских систем (раньше) игнорировала большую часть вордовской разметки.

AD писал(а):

В $\TeX$е количество букв существенно меньше, чем произносится устно, а печатать можно достаточно быстро.

Давайте сравним: \Leftrightarrow равносильно <=>, \Rightarrow следует =>. Скажем так: преимущество в глаза не бросается.

worm2 писал(а):

Мне кажется, тут уже "узким местом" становится не софт, а устройства ввода. Практика показывает, что мышью неудобнее, а на клавиатурах просто недостаточно клавиш,

(Продолжая ответ AD) Но дело не в этом: Давайте заменим \ на выделенную клавишу (Mathematica использует ESC, но это может быть и F5, например). Потребуем, чтобы при вводе ключевое слово замыкалось (невидимым) пробелом — его быстрее всего печатать. Теперь Вы печатаете ${\bold {F5}}frac$ — всё видимо. Добавили пробел, и написанное преобразовалось в $\frac{\Box}{\Box}$, причём вы готовы набирать в числителе. Готовы перейти в знаменатель — смело жмём TAB. Дальше возможны варианты...

Разница в том, что Вы видите формулу, и видите её, в частности, в процессе редактирования текста. Для записи лекций это может не очень удобно, поскольку малейшая ошибка отвлечёт. Для работы над текстом — это критично.

~~~

Лично я подозреваю, что замены $\TeX$ до сих пор не появилось просто потому, что рынок научной издательской деятельности слишком узок. Разработка полноценной системы для этого нишевого рынка коммерчески не оправдана, $\TeX$ удовлетворяет базовые потребности — чего же суетится то? Но хвалить? Извините!

На сегодняшний день устарелось $\TeX$а видна на каждом шагу. Кто-нибудь может мне объяснить, почему не все заглавные греческие буквы доступны? Ах, в той гарнитуре, которую нарисовал Кнут они совпадали по начертанию с латинскими буквами? Вам ещё не смешно? Тогда я открою страшную тайну: есть и другие гарнитуры. То, что происходит со шрифтами — полный мрак. Вообще говоря, растризация — это не дело системы подготовки текста, а дело принтера и ОСи (для экрана). Потому, что только они могут правильно учитывать физику красителя и носителя. Даже кодировки, которые сейчас более или менее прилично устаканены, всё равно покрыты родимыми пятнами 60-70х.

~~~

Capella писал(а):

Да не, деньги брать надо - их платят за бумагу и чернила принтера (представьте сделать скрипт в 150 страниц для 150 студентов).

Поправьте меня, если я не прав: печать страницы стоит 3-4 цента. 150 страниц — 6 долларов. Десять курсов за семестр — 120 долларов в год. Сколько стоит обучение в Вашем университете? 10 тысяч? 20 тысяч? Вы не находите, что это можно было бы включить?

Capella писал(а):

Ещё размещают в интернете, оттуда надо самим скачивать и снимать. В общем то на выбор...

Когда есть выбор, это терпимо.

Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

Capella писал(а):

Хм, мне кажется, что набивание формул в $\TeX$ это скорее обязаность преподавателя, а не студента.

Готов согласится, если студенты будут возвращать свои контрольные работы и задания в $\TeX$. А то их каракули разбирать…

[Brukvalub]

незваный гость писал(а):

Capella писал(а):
Да не, деньги брать надо - их платят за бумагу и чернила принтера (представьте сделать скрипт в 150 страниц для 150 студентов).

Поправьте меня, если я не прав: печать страницы стоит 3-4 цента. 150 страниц — 6 долларов. Десять курсов за семестр — 120 долларов в год. Сколько стоит обучение в Вашем университете? 10 тысяч? 20 тысяч? Вы не находите, что это можно было бы включить?

В Российских реалиях вступать в официальные товарно-денежные отношения имеют право только предприниматели, вставшие на учёт в налоговой инспекции, имеющие бухгалтерские документы, аттестованную и прошедшую процедуру учёта в налоговых органах кассовую машину и т.д, и т.п.. С трудом представляю себя стоящим за кафедрой в обнимку с кассовым аппаратом, гигиеническим сертификатом, мед. книжкой, законом о правах потребителя, и книгой жалоб и предложений для покупателей

[e2e4]

Могу только подтвердить, что в свое время, не будучи искушен в прогрммировании, правда, не осилил Кнута именно за его MIX. До сих пор не могу себя заставить вернуться и попробовать-таки прочитать.

незваный гость писал(а):

Давайте сравним: \Leftrightarrow равносильно <=>, \Rightarrow следует =>. Скажем так: преимущество в глаза не бросается.

Ага, а чего стоят \left( и \right), да еще когда это не работает для многостроковых формул (\big \Big \bigg \Bigg - это очень "удобно", а еще и "грамотно" с т.з. грамматики англ. языка) !

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Цитата:

В Российских реалиях вступать в официальные товарно-денежные отношения имеют право только предприниматели, вставшие на учёт в налоговой инспекции, имеющие бухгалтерские документы, аттестованную и прошедшую процедуру учёта в налоговых органах кассовую машину и т.д, и т.п.. С трудом представляю себя стоящим за кафедрой в обнимку с кассовым аппаратом, гигиеническим сертификатом, мед. книжкой, законом о правах потребителя, и книгой жалоб и предложений для покупателей

Это, конечно, да. С другой стороны, можно в ВУЗе создать отдельный орган по продаже учебных материалов от всех преподавателей. Это, конечно, удорожает лекции относительно стоимости только бумаги, чернил и т.п.
Плохо другое - лекции необходимо писать самому. И слушать преподавателя самому, т.к. ничто не заменит живого общения, рассуждения и т.д.
Жалко, что в 21-м веке до сих пор не изобретено приемлемого средства записи (компьютерного) на лету чего-то отличного от простого текста. Альтернативы бумаге нет...

[Capella]

незваный гость

На порядок меньше 10-12 000 $, но дело в другом - у них там своя бухгалтерея, логика которой никому не ведома... Практически то, что студент платит за семестр, это только за то, что он имеет право сдать в этом семестре экзамен(ы) и получит ECTS.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

незваный гость писал(а):

Готов согласится, если студенты будут возвращать свои контрольные работы и задания в $\TeX$. А то их каракули разбирать…

Да, но отчасти студенты именно за это платят, а доценты получают деньги.

[незваный гость]

Чтобы не быть голословным:

Knuth писал(а):

Moreover, if I did use a high-level language, what language should it be? In the 1960s I would probably have chosen Algol W; in the 1970s, I would then have had to rewrite my books using Pascal; in the 1980s, I would surely have changed everything to C; in the 1990s, I would have had to switch to C++ and then probably to Java. In the 2000s, yet another language will no doubt be de rigueur. I cannot afford the time to rewrite my books as languages go in and out of fashion; languages aren't the point of my books, the point is rather what you can do in your favorite language. My books focus on timeless truths.

Я рекомендую прочитать всю страницу, а не только приводимый мной отрывок, дабы не сложилось превратного впечатления: это не всё обоснование, а заключение (послесловие) к нему. Я читал всё, и остался при своём мнении.

Дело не в том, что никто не пишет на ассемблере. Дело в том, что никто не читает ассемблер. Если бы К. излагал свои алгорифмы на структурном языке, а потом демонстрировал, как трансляция в машинный код, кэширование и прочие радости влияют на исполнение (особенно, если бы он это делал в избранных случаях), никто бы и не спорил. Более того, это очень неплохое упражнение для изучающих. А так… Так это просто вредно: все эти эффекты существенно машинно зависимы, и виртуальная машина не позволяет продемонстрировать именно зависимую часть эффектов. (Я однажды наблюдал, как вставка NOP увеличивала скорость программы на 10-20%, из-за того, что выборка инструкций начинала работать по другому (связано с выравниванием). Сможете ли вы продемонстрировать это на MMIX?)

Я уже где-то говорил, что Д.Грис (Наука программирования) поступил иначе. И мудрее, на мой взгляд. Вирт пошёл еще дальше: просто делал языки по мере надобности (по мере потребности процесса обучения).

«My books focus on timeless truth».: во многом, К. уже устарел. Боюсь, слишком во многом. Их timeless truth — не более, чем тривиальная истина алфавита. Жизнь ушла вперёд.

Да, ещё одно замечание: когда Кнут говорит о влиянии системы команд, кэширования и прочего (говоря о своих виртуальных машинах), следует иметь в виду, как он сам далёк от этого. Всех приглашаю сравнить т.3: Сортировка и поиск с книгой Г.Лорина Сортировка и системы сортировки примерно того же времени. Выводы делайте сами.

[AD]

e2e4 писал(а):

незваный гость писал(а):

Давайте сравним: \Leftrightarrow равносильно <=>, \Rightarrow следует =>. Скажем так: преимущество в глаза не бросается.

Ага, а чего стоят \left( и \right), да еще когда это не работает для многостроковых формул (\big \Big \bigg \Bigg - это очень "удобно", а еще и "грамотно" с т.з. грамматики англ. языка) !

Ну первая проблема решается очень просто - ну деф сделайте ... (правда, не на этом форуме пока что) А вторая -- уже куда интереснее, в смысле тут всё гораздо хуже, согласен. Десять разных команд для разбивки формул (за точность не ручаюсь, не считал), и ни одна не делает так, как я хочу Если бы это сделали мышкой - я бы согласился.
Пока что для взаимодействий скобок и разбивки не знаю ничего лучше, чем писать

\left( ....\int...........\right.\\
\left. ..\vphantom{\int}..\right)

[незваный гость]

AD писал(а):

Ну первая проблема решается очень просто - ну деф сделайте ...

AD писал(а):

В $\TeX$е количество букв существенно меньше, чем произносится устно, а печатать можно достаточно быстро.

Я рискну предположить, что Кнут сделал длинные имена не случайно. Их же ещё помнить надо, и понимать. А то получится какой-нибудь Forth, APL, или Lisp с его CAR / CDR.

Мне очень интересно, но почему-то все WYSIWYG редакторы для $\TeX$ пошли по пути наименьшего сопротивления — понавешали менюшек да тулбаров вместо чёткой, связной концепции набора и редактирования с клавиатуры.

Да, исно один камeшек в тот же огород: кто-нибудь объясните мне, почему я не могу просто вставить кириллицу в формуле. В Америке она не нужна? Или если я пишу популярную статью, $\TeX$ неуместен? Я знаю про \text, но почему? чем $k$ отличается от $\text{к}$?

[worm2]

незваный гость писал(а):

кто-нибудь объясните мне, почему я не могу просто вставить кириллицу в формуле. В Америке она не нужна? Или если я пишу популярную статью, $\TeX$ неуместен? Я знаю про \text, но почему? чем $k$ отличается от $\text{к}$?

Рискну предположить, что это сделано по идеологическим соображениям. В записи математической формулы общепринят фиксированный набор символов, в который, ну так уж исторически сложилось, входят латинские и греческие буквы, но кириллица, увы, нет

[e2e4]

Рискну предположить, что кириллица никого не интересовала, вот и не прикрутили. А отечественных умельцев, готов потратить свое время для решения этой задачи, нет, или их решения, если они существуют, не совместимы и поэтому не распространены.

А причина банальна - изначально $\TeX$, видимо, распознает только первые 128 символов ASCII набора. Все остальное сделано путем некоторых расширений (babel), которые не распространяются на внутриформульные символы.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Кстати, меганеудобно - например, я был вынужден применить в статье все обозначения величин латинские, ибо набирать

с$^{-1}$

- коробит. Так пишу

$s^{-1}$

, даже международно как-то получается, хотя все-равно криво.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Но что периливать из пустого в порожнее - альтернатива $\TeX$'у есть? Если есть - посоветуйте какая, нет - так либо разрабатывать, либо юзать то, что есть... третьего не дано.

[незваный гость]

worm2 писал(а):

Рискну предположить, что это сделано по идеологическим соображениям.

Я бы сказал, это неоправданный риск:

(1) Формулами пользуются, например, физики. Если я в задаче по механике напишу $F_{\text {тр}}$, Вы меня поймёте. А если напишу $F_{fr}$ — только при условии, что Ваш язык — англицкий.

(2) Об удобстве записи единиц $\frac {{\text {кг}}\,{\text {м}}^2}{{\text {с}}^2}$ уже сказали.

Это — объяснение задним числом. Как сало с водкой мусульманину.

e2e4 писал(а):

Кстати, меганеудобно - например, я был вынужден применить в статье

посмотрите выше.

e2e4 писал(а):

Но что периливать из пустого в порожнее -

С трезвой оценки существующего положения начинается осмысленное движение.

[luitzen]

Господа, да вы знакомы ли со статьей Math typesetting in TeX: The good, the bad, the ugly ?

Об МMIX… Любопытно, что в ответ на вопрос "What is you favorite programming language?" Кнут посылает всех сюда.

[незваный гость]

luitzen писал(а):

Господа, да вы знакомы ли со статьей Math typesetting in TeX: The good, the bad, the ugly ? Smile

Спасибо, посмотрел. Пока бегло, но буду читать внимательно: там много полезной концептуальной информации.

Но исходный тезис статьи, мне кажется, «нас устраивает компиляция набора». Не устраивают ограничения реализации. А вот для меня проблема начинается уже с компиляции. Ulrik Vieth правильно говорит, что $\TeX$ был сделан в те золотые времена, когда ресурсы экономили. Сейчас $\TeX$ порядка гигабайта на диске, так что об экономии речь не идёт. А уровень сервиса остался блаженных 70х.

luitzen писал(а):

Любопытно, что в ответ на вопрос "What is you favorite programming language?" Кнут посылает всех сюда.

Ну так и писал бы Искусство программирования на своём любимом языке.