Вопрос о врожденной предрасположенности к математике

[Astronaft]

Ruslan_Sharipov в сообщении #982432 писал(а):

Г-н Astronaft уверенно заявляет о генетической обусловленности математического таланта. Такое утверждение должно базироваться на серьёзном исследовании с выявлением конкретных локусов и генов. А между тем социальные последствия генетической точки зрения на математический талант могут быть очень серьёзными. Это дискриминация детей при приёме в профильные школы и классы, а также в процессе обучения. Г-н Astronaft, приведите пожалуйста доводы в пользу Вашей точки зрения.

Ruslan_Sharipov, какой вы всё-таки несознательный: тут нету господинов, мы тут товарищи Вы задали прямой вопрос: каким образом в нематематических поколениях может появится талант, я ответил. Более доступные для вас доводы я привести не могу, потому что вы не знаете азов генетики. Кстати, я знаю только азы, грубую схему, но этого достаточно, чтобы понять, почему гений живёт в народе как искра в камне. И какая к чёрту дискриминация, если кроме математики, существует куча стоящих занятий, не связанных с абстрактным мышлением? Хомосапиенс тем и интересен что очень разнообразен в своих способностях и проявлениях.

[grizzly]

Ruslan_Sharipov
Спасибо, но я уточню насчёт своего вопроса.

grizzly в сообщении #982486 писал(а):

Не могли бы Вы ещё раз сформулировать свою позицию? Только не в терминах отрицания позиций других участников форума.

Если ответом было утверждение, которое начиналось с:

Ruslan_Sharipov в сообщении #982515 писал(а):

Трудно говорить о процентах применительно к математическим способностям...

то существует ли предмет нашего обсуждения?

Насчёт Вашего понимания потенциальной возможности дискриминации детей мне тоже не удалось ничего узнать.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Ruslan_Sharipov в сообщении #982515 писал(а):

Присутствие высоких сложностей при вычислении с помощью цифр. Например, человек, страдающий дискалькулией, не сможет понять, почему 3+3=6.

По-моему, описание некорректное. Я не разбираюсь в проявлении дискалькулии и основаниях, по которым её вообще выделяют, но что значит «не сможет понять»?

[grizzly]

arseniiv в сообщении #982529 писал(а):

но что значит «не сможет понять»?

Примерно так, что с большой вероятностью никакие усилия с применением существующих методик не позволят добиться понимания. Просто бывает, что у человека какой-то кусочек "понималки" поломан. А в остальном может быть вполне нормальной личностью.
А бывает и наоборот. Один из таких примеров описан в главе "Близнецы" в книге Оливера Сакса "Человек, который принял жену за шляпу". Вообще вся книга стоит захватывающего прочтения.

Ruslan_Sharipov говорит о детях нормальных. Наверное, имеет в виду нормальное распределение по врождённым способностям, но не осознаёт этого. А вот на краях такого распределения будут с одной стороны -- страдающие дискалькулией, а с другой -- такие вот гении-вычислители, но тоже идиоты. (Эта кривая что-то не совсем в тему получилась, но коррелирует. Для аналогии вполне сойдёт.)

[Ruslan_Sharipov]

grizzly в сообщении #982486 писал(а):

Не могли бы Вы ещё раз сформулировать свою позицию? Только не в терминах отрицания позиций других участников форума.

Моя позиция проста - существование специфических генов, ответственных за математические способности, не доказано. Существование математических династий указывает на наличие "математических генов" примерно в той же мере, в какой существование монархических династий указывает на наличие "генов государственной власти".

grizzly в сообщении #982486 писал(а):

Допустим, гипотетически, что учёные неопровержимо доказали, что у годовалых детей математические способности на 25% обусловлены врождёнными факторами, а на 75% -- влиянием среды. Как Вы себе представляете технически на основании этих данных организовать дискриминацию детей?

Если неопровержимо, то 25%-ную математическую неполноценность надо будет признать наследственным заболеванием и искать медикаментозные средства для того, чтобы её купировать. Иначе дискриминация возникнет сама собой. Её не надо будет организовывать.

[grizzly]

Ruslan_Sharipov
Спасибо за ответы!
Я бы при таком распределении процентов предложил сперва обеспокоиться дискриминацией от средовых факторов. Вот уж чего даже изучать не нужно -- у каждого перед глазами с многократными фактическими подтверждениями. Заходите через пару-тройку тысяч лет, когда средовую дискриминацию одолеем -- тогда и обсудим, что делать с генетической. По крайней мере, тогда уже будет однозначно понятно, существует таковая или нет.

[arseniiv]

(Оффтоп)

grizzly в сообщении #982547 писал(а):

Просто бывает, что у человека какой-то кусочек "понималки" поломан. А в остальном может быть вполне нормальной личностью.

Это-то понятно, но что именно подразумевается поломанным? Я вот дилетантски считаю, что, видимо, это когда действия именно с цифрами почему-то не удаются нормально (но при чём здесь упоминаемое в цитате понимание? Человек может сложить вместе палочки и убедиться, разве нет?) — но чем же цифры так особенны? Чем они хуже букв? Между тем, вроде, дискалькулия и дисграфия друг с другом не у всех обе одновременно есть или нет. Потому и не складывается в картину, и у меня появляются мысли, что либо их описания попадаются какие-то ненормальные, либо но правильные есть у тех, кто разбирается, либо определений им не дано вообще, или они считаются устаревшими моделями и т. п.. И потому обычно я об этом не говорю и не думаю, но здесь с описанием был явно непорядок. Его нельзя считать описанием, оно непонятно как понимается. (Или это мои тараканы?)

[Ruslan_Sharipov]

grizzly в сообщении #982601 писал(а):

Я бы при таком распределении процентов предложил сперва обеспокоиться дискриминацией от средовых факторов.

Это да! Среда у нас ещё та. Но если вдобавок ещё и недоказанную генетическую предрасположенность начать проповедовать, то это может быть использовано как оправдание своих незаслуженно занимаемых позиций и вредительских действий некоторыми монстрами от среды.

[provincialka]

Ruslan_Sharipov
Вот честно признаюсь: мой отец допускал вредительские действия. Он был математиком, и с самого раннего детства (с дошкольного) регулярно занимался со мной. И теперь (представляете себе!) я работаю на той же кафедре. Ну явная семейственность.
Только один нюанс: я пришла туда через 9 лет после его смерти. Как это он с того света меня пристроил, не знаете?

(Оффтоп)

На самом деле обо мне позаботился бывший преподаватель, который знал прекрасно как я училась и какие у меня способности

[grizzly]

А у меня личный пример с другой стороны. Самое что ни на есть рабоче-крестьянское происхождение, но я не только не встречал какого-либо сопротивления со стороны корифеев, а совсем наоборот. И только враждебная (к науке, а не ко мне лично) внешняя среда 90-х не дала возможности продолжить работу на факультете. Вообще, в плане протежирования учёные-математики, как я мог заметить, куда справедливее остальных.

-- 26.02.2015, 11:30 --

И да, кстати, насчёт способностей. Не имея в ближайших коленях родственников-математиков, я всё равно считаю свои способности более врождёнными, чем развитыми / приобретёнными.

[Aritaborian]

(Оффтоп)

Ruslan_Sharipov наверняка попросту испытывает к кому-то такую личную неприязнь, что кушать не может. И пытается с нашей помощью эту неприязнь как-то обосновать. Чтоб аппетит вернулся. А мы ведёмся, как дети малые.

[Ruslan_Sharipov]

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #982764 писал(а):

И теперь (представляете себе!) я работаю на той же кафедре. Ну явная семейственность. Только один нюанс: я пришла туда через 9 лет после его смерти.

Трогательная история. Только в реальной жизни (не в сети, где невозможно проверить достоверность) я наблюдал и наблюдаю примеры подобных историй без трагедии и с полным хэппи эндом.

[provincialka]

Ruslan_Sharipov
Вы не поняли мой посыл. Я говорю о пресловутой "среде", про которую уже выше говорили. Если со мной занимались чуть ли не с колыбели -- как вы думаете, у меня будут шансы стать способной к математике? Таки да.

[Ruslan_Sharipov]

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #982826 писал(а):

Ruslan_Sharipov наверняка попросту испытывает к кому-то такую личную неприязнь, что кушать не может.

Не без того, хотя кушать могу. Я действительно пострадал от наличия семейственности в профессиональной среде, в которую попал. Пострадал отсутствием развития. Невозможностью сделать карьеру. Невозможностью сделать среду более комфортной для тех, кто приходит в неё со стороны, подобно мне. Невозможностью увеличить число таких людей, невозможностью противодействовать застойным явлениям. Это не трагедия. Жить можно. Но не комфортно. Моя история чем-то похожа на историю мальчика из одного старого советского мультфильма. Его можно посмотреть в Youtube: В синем море, в белой пене (мультфильм, 1984 г.).

[Astronaft]

Ну, чтобы как-то уравновесить ваш пост, справедливости ради вспомню и о судьбе Ломоносова.