Философия и естествознание

[arseniiv]

chislo_avogadro в сообщении #978731 писал(а):

Любопытно, что в теме с таким названием ни разу не упоминается позитивизм

Упоминался в предыдущих обсуждениях философии на форуме, помнится.

bin в сообщении #978789 писал(а):

По (3): Вне зависимости от идеологии на чистую неидеологизированную философию во все времена наблюдался спрос, иначе дипломированные философы давным-давно вымерли бы как вид, остались бы только дипломированные идеологи и пропагандисты. При этом спрос на философию заметно выше в среде научно-технической интеллигенции, чем в рабоче-крестьянской среде. Какова причина этого спроса?

Да, я тоже заметил, что чем больше у человека обрывков знаний в голове, тем он оригинальнее придумывает ерунду и ищет то, что нельзя найти (по всяким ответам@mail.ru, профессиональным форумам погромистов и пр.). Философия-3 вполне хорошо пристраивается в такую смесь. Действительно, людей, которые стараются маркировать свои знания (как-то так, к примеру: точно знаю с такими-то доказательствами/знаю, что точно, но забыл почему/где-то слышал/бабушка надвое/не помню) поменьше будет, и они уже, думается, скептически настроены к философии-3.

Спрос на философию-3 ничем не хуже спроса на религ арбидол. Наличие спроса ничего не говорит о пользе от применения. [Со сравнительной пользой тоже надо аккуратнее: да, сравнивать, например, действие А с просмотром телевизора (научен общением с Denis Russkih) — но только не надо забывать, что результат не станет результатом сравнения действия А со всем подряд, а не только с просмотром телевизора. Сравнительная так сравнительная.]

bin в сообщении #978789 писал(а):

Можно предположить, что в случае полной ликвидации философии природа не стерпит пустоты, и образовавшийся вакуум заполнится всевозможными альтернативными теориями и откровенным мракобесием?

Как говорится, сразу всем не угодишь, а вообще кажется, что что-то с этим вопросом не так.

bin в сообщении #978804 писал(а):

Тогда для справедливости всем, кто не причисляет себя к математикам, Вы должны позволить делать абсурдные для математики утверждения

А где запрещал?‥

bin в сообщении #978804 писал(а):

В нетривиальных случаях не банальным. Существуют проблемы подобия, выясняются критерии. Так, при синтезе 1 г какого-либо вещества из двух реагентов, и при синтезе 1 кг этого вещества из этих же реагентов, оптимальное соотношение реагентов зачастую разное, и выход целевого продукта бывает разный. Это знает каждая хозяйка: уменьшив количества продуктов в кулинарном рецепте в десять раз, не всегда достигаешь желаемого результата

Извините, мне кажется, это опять в какую-то не ту степь.

[Munin]

bin в сообщении #978768 писал(а):

Обязательной стадией экспериментального исследования является обработка результатов эксперимента.

Никто не говорит, что публикация сырых данных снимает с экспериментатора обязанность их обработать и выдать результаты.

bin в сообщении #978768 писал(а):

В большинстве случаев проще и надежнее воспроизвести описанный эксперимент.

Ха! К экспериментам на переднем крае науки это не относится.

provincialka в сообщении #978779 писал(а):

Но, может, чтение такого рода произведений меняет сам стиль мышления ученого?

Вообще замечено, что стиль мышления учёного в намного большей степени складывается из общения с его Учителями, а если уж говорить о чтиве, то из чтения предшественников-учёных.

-- 15.02.2015 19:33:53 --

bin в сообщении #978795 писал(а):

Думаю, что среди старших поколений нелюбовь к философии проистекает в основном от пережитого засилья идеологии диамата. По моим наблюдениям, математики и естественники из США, Канады, Австралии и многих европейских стран к философии относятся гораздо терпимее.

Какое ж оно пережитое, если философия до сих пор стоит в учебных планах вузов и аспирантур, и по ней необходимо сдавать кандидатский минимум? Упыри на шее трудового народа никуда не девались. Только знамя диамата и научного коммунизма бросили, а некоторые по нему ещё и потоптались.

В США, Канаде, Австралии и западноевропейских странах, чтобы получить PhD, сдавать экзамен по философии нэ трэба. Как ни парадоксально звучит в сочетании с расшифровкой PhD :-)

[Red_Herring]

Лет 10 назад когда на нашем факультете Farts and Swines Торонтайского Университета обсуждались изменения в учебных планах (и в частности, breadth requirements) кто-то из наших философов вышел с предложением включить в их не просто философию, а марксизм. Я написал свое мнение, перечислив свои философские креденции (какие курсы я брал), а также указав ту негативную роль, которую сыграл марксизм в СССР по отношении к естественным наукам,. Я отметил, что включить можно, но студенты не только не должны платить, но должны быть плачены за этот курс… На само обсуждение я не пошел, но ряд моих коллег (отнюдь не из бывших советских) подошли ко мне и со злорадным смехом рассказывали, какое впечатление произвело это письмо. Несколько моих коллег-математиков в своих отзывах об этом предложении тоже высказались негативно, но в более парламентских выражениях, и их письма были проигнорированы. Выслушав же мой отзыв философы сказали "Злые Вы" и ушли.

Т.е. пока философы знают свое место, их терпят. Начинают возникать…

[amon]

В начале 90-х всерьез обсуждали отмену кандидатского по философии и закрытие кафедры философии в РАН (по крайней мере, в Петербурге). Победило человеколюбие - "Куда-же им, бедным, (кандидатам и докторам философии) податься! Ведь они же ни хрена не умеют, бедняжки!". До сих пор не знаю, надо было настаивать на закрытии или нет. Вроде, пока вреда большого от них нет, пользы, правда, по-моему, тоже никакой.

[Red_Herring]

amon в сообщении #978827 писал(а):

Вроде, пока вреда большого от них нет, пользы, правда, по-моему, тоже никакой.

В.Высоцкий, «Козел Отпущения» писал(а):

Толку было с него, правда, - как с козла молока,
Но вреда, однако, тоже - никакого.

Так относятся к оным философам в Западных университетах. Но мы то знаем, какую козью морду они сделать могут.

[Pphantom]

Munin в сообщении #978813 писал(а):

Какое ж оно пережитое, если философия до сих пор стоит в учебных планах вузов и аспирантур, и по ней необходимо сдавать кандидатский минимум? Упыри на шее трудового народа никуда не девались. Только знамя диамата и научного коммунизма бросили, а некоторые по нему ещё и потоптались.

При этом в каком-то смысле ситуация стала даже хуже. Если раньше при сдаче всего этого ... требовалось знать "единственно верное учение" (оно, конечно, менялось со временем, но в каждый конкретный момент было более-менее стандартизированным), то сейчас, как правило, от студентов/аспирантов требуется точно угадать то, что думает именно тот философ, которому нужно это сдавать.

[provincialka]

Нет, экзамен по философии -- это, конечно, маразм. Другое дело вольное рассуждение в компании друзей, или вдумчивое чтение какого-нибудь труда, в охотку, летним вечером с видом на закат...

[chislo_avogadro]

Цитата:

Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".

Ну как в воду глядел.

[kry]

bin в сообщении #978789 писал(а):

Можно предположить, что в случае изоляции философии откровенного мракобесия станет сильно больше?

Ну если честно, то грань между философией и откровенным мракобесием очень тонка.

provincialka в сообщении #978850 писал(а):

Нет, экзамен по философии -- это, конечно, маразм. Другое дело вольное рассуждение в компании друзей, или вдумчивое чтение какого-нибудь труда, в охотку, летним вечером с видом на закат...

Разница конечно есть, но вольное философское рассуждение в компании друзей, как и вдумчивое чтение какого-нибудь философского труда не приближают нас к пониманию реальности и главное не забывать это. По сути получается, что философия это нечто среднее между жанром литературы и специфической игрой ума.

[provincialka]

kry в сообщении #978882 писал(а):

По сути получается, что философия это нечто среднее между жанром литературы и специфической игрой ума.

А почему бы и нет?

kry в сообщении #978882 писал(а):

не приближают нас к пониманию реальности

Не факт. Чем мне нравится философия -- четкостью логики. Пусть она не такая, как в математике, но настоящий любомудр очень тщательно относится к определениям.

Что с друзьями, что с книгой -- ценен сократовский метод вопросов и ответов. Возможность все подвергнуть сомнению и в то же время во всем нащупать общее.

В общем, просто интересно.

[kry]

provincialka в сообщении #978890 писал(а):

А почему бы и нет?

А я ничего и не имею против. Просто пишу, что главное не забывать это.

provincialka в сообщении #978890 писал(а):

Не факт.

Как мне кажется, тут важнее, к сожалению, что фактов против нет. Философия мало что дала(если не сказать, что вообще ничего не дала) человечеству для понимания объективной реальности. Конечно философия логичней и рациональней, чем, например, религия или другие ей подобные донаучные формы познания мира, но философия тоже, как и другие донаучные формы познания мира, является де-факто игрой ума и не более.

provincialka в сообщении #978890 писал(а):

В общем, просто интересно.

То, что интересно - не спорю. Настолько интересно, что я в своё время подспудно с первым высшим образованием(биохимия) проучился 3 года заочно на философском факультете МГУ(сейчас, насколько мне известно, в МГУ порезали почти все очно-заочные и заочные программы обучения - вот это действительно настоящее мракобесие), но, увы, не смог его закончить, так как не хватало времени для освоения и того, и другого, хотя я и учился отлично.

[ex-math]

Pphantom в сообщении #978836 писал(а):

от студентов/аспирантов требуется точно угадать то, что думает именно тот философ, которому нужно это сдавать.

Это неправда.

[bin]

Pphantom в сообщении #978801 писал(а):

На всякий случай уточню, что я в этом смысле "старшим поколением" не являюсь, засилье диамата кончилось тогда, когда я был пионером.

Поколения неразрывно связаны: младшие во многих случаях хотя бы частично перенимают взгляды старших – родителей, друзей, учителей и т.д.

provincialka в сообщении #978797 писал(а):

Но есть же философия и кроме "советской". И вообще -- думать и обобщать -- это потребность.

Чтобы хорошо познакомиться с несоветской философией в СССР, нужно было ею интересоваться, искать книги и круг общения, желательно наставника. При этом малознакомые люди далеко не всегда хотели общаться на эту тему. Сколь-нибудь систематические знания по несоветской философии получить было очень непросто. Во многом это было дело случая: кому-то повезло, а многим нет. Заинтересовались, схватили не самую лучшую книгу и получили стойкое предубеждение, подкрепленное сожалением о потраченном времени на обязательное изучение диамата. К тому же изучение некоторых сомнительных по философской ценности несоветских околофилософских текстов также было обязательным, нпр., послесловие о роли народа и личности в истории к роману "Война и мир". Многим такое сильно добавило негатива. Даже студентов плохо учат думать и обобщать в больших масштабах, только в малых – в пределах темы курсовой или диплома. А спросить - для чего он эти работы делал, кому они нужны – как правило, не ответят.

Pphantom в сообщении #978801 писал(а):

кому-то проще "заткнуться и считать"

Что кому проще - науку не интересует. Кому-то лично, нпр., проще спокойно 20-30 лет доработать до пенсии, занимась никому не нужными "исследованиями" и публикуя по статье в год, в каковой статье нет никакой принципиальной новизны и которую никто никогда не вспомнит, но кто-то из таких же процитирует по принципу "ты мне - я тебе". Однако речь не об этом. Более ИМХО интересный вопрос: не слишком ли много выходит научных работ с почти никакими обобщениями? Если так, то может даже философский полубред будет полезен для преодоления подобной ситуации? Когда какая-то область науки слишком конфликтна - это бывает плохо: все только сводят друг с другом счеты, речь не об истинности высказывания, а о том, друг или враг это сказал, но когда совсем бесконфликтно - это тоже плохо, все что-то пишут и никто не обращает внимание на другого (формальное цитирование "ты мне - я тебе" не в счет).

Pphantom в сообщении #978801 писал(а):

Возможно, я что-то пропустил, но в тех случаях, когда мне попадались какие-то описания "философских проблем ИИ", это был безграмотный бред.

Книги Гарри Гаррисон, Марвин Мински, "Выбор по Тьюрингу", С.Лем, "Кибериада", "Навигатор Пиркс", законы робототехники Азимова – бред? В частности, про законы Азимова в материалах одной из конференций ACM видел серьезный доклад, в котором утверждалась важность этих законов уже на современном уровне развития CS. Я специально привел примеры широко-известных книг, оформленных в стиле художественной литературы. За узкоспециальными публикациями по философии CS вряд ли следит много участников нашего обсуждения.

Pphantom в сообщении #978801 писал(а):

Развитием методологии науки (буде таковое понадобится) могут и должны заниматься люди, занимающиеся этой самой наукой.

Слышал подобное в 1986 г., когда в наших академических НИИ появились первые ПК. Тогда многие говорили, что вопросами компьютеризации химии должны заниматься исключительно химики. Однако опыт одного из ведущих хим. институтов показал, что обычный средний синтетик не способен самостоятельно принять верное решение по компьютеризации своих исследований, поэтому при дирекции пришлось создать специальную комиссию по компьютеризации. Кроме чисто административных вопросов, возникало много методологических, о которых большинство чистых химиков до этого не задумывалось. ИМХО развитие методологии науки – это непрерывный процесс, а не от случая к случаю, вроде появления ПК.

Pphantom в сообщении #978801 писал(а):

Глупость и желание приобщиться к чему-то якобы "высокому". В общем-то ровно те же причины, которые для "нетехнической интеллигенции" привели к возникновению такого явления, как богема.

Чтобы только приобщиться, можно избрать более легкий путь, чем читать толстенные книги, написанные сухим нелегким языком. Богема не требует таких трудозатрат

Pphantom в сообщении #978801 писал(а):

А в чем, собственно, разница? Та безумная каша, которая, как правило, находится в голове у профессионального философа, редко когда оказывается более разумной, чем представления среднестатистического "альта".

Философам, признающим научный метод, приходится ему следовать. А среднестатистический альт как правило отвергает научный метод либо открыто, либо завуалированно.

Pphantom в сообщении #978801 писал(а):

Ну или класс "добросовестных философов" слишком мал.

Подкласс добросовестных философов, признающих научный метод, еще меньше. Про других добросовестных философов, нпр., религиозных, строящих свою систему на вере в чудо, в данной теме говорить явно бессмысленно.

Pphantom в сообщении #978801 писал(а):

Пожалуй, больше уже просто не получится.

Вполне получится! Нет пределов совершенству! Нпр., когда и если в школах запретят Дарвина, Ньютона, Менделеева

[Pphantom]

ex-math в сообщении #978911 писал(а):

Это неправда.

Хм... Вы ручаетесь за всех преподавателей философии?

-- 15.02.2015, 23:20 --

bin в сообщении #978913 писал(а):

Что кому проще - науку не интересует. Кому-то лично, нпр., проще спокойно 20-30 лет доработать до пенсии, занимась никому не нужными "исследованиями" и публикуя по статье в год, в каковой статье нет никакой принципиальной новизны и которую никто никогда не вспомнит, но кто-то из таких же процитирует по принципу "ты мне - я тебе". Однако речь не об этом. Более ИМХО интересный вопрос: не слишком ли много выходит научных работ с почти никакими обобщениями? Если так, то может даже философский полубред будет полезен для преодоления подобной ситуации?

Подобная ситуация в очень большой степени вызвана гонкой за публикациями и индексами цитирования. При этом отсутствие обобщений - это все же лучше, чем бредовые обобщения. Генерировать последние несложно, но никакой новизны они не добавят.

bin в сообщении #978913 писал(а):

Книги Гарри Гаррисон, Марвин Мински, "Выбор по Тьюрингу", С.Лем, "Кибериада", "Навигатор Пиркс", законы робототехники Азимова – бред? В частности, про законы Азимова в материалах одной из конференций ACM видел серьезный доклад, в котором утверждалась важность этих законов уже на современном уровне развития CS.

Хорошо, в рамках философии-1 (которую, правда, редко называют "философией") тут действительно все в порядке (насколько я могу судить). Я имел в виду философию-3.

bin в сообщении #978913 писал(а):

Слышал подобное в 1986 г., когда в наших академических НИИ появились первые ПК. Тогда многие говорили, что вопросами компьютеризации химии должны заниматься исключительно химики. Однако опыт одного из ведущих хим. институтов показал, что обычный средний синтетик не способен самостоятельно принять верное решение по компьютеризации своих исследований, поэтому при дирекции пришлось создать специальную комиссию по компьютеризации. Кроме чисто административных вопросов, возникало много методологических, о которых большинство чистых химиков до этого не задумывалось. ИМХО развитие методологии науки – это непрерывный процесс, а не от случая к случаю, вроде появления ПК.

И как, много ли профессиональных ITшников сейчас занимаются компьютеризацией химии? На ранних этапах чисто "компьютерные" специалисты действительно были нужны, но во всех подобных случаях надобность в них и достаточно быстро пропадала.

bin в сообщении #978913 писал(а):

Чтобы только приобщиться, можно избрать более легкий путь, чем читать толстенные книги, написанные сухим нелегким языком. Богема не требует таких трудозатрат

Конечно, но ведь далеко не все эти толстенные книги и читали.

bin в сообщении #978913 писал(а):

Философам, признающим научный метод, приходится ему следовать. А среднестатистический альт как правило отвергает научный метод либо открыто, либо завуалированно.

Всякое бывает. К тому же философ, полностью признающий научный метод, почти обречен на то, чтобы стать позитивистом, а таковых все же немного.

bin в сообщении #978913 писал(а):

Вполне получится! Нет пределов совершенству! Нпр., когда и если в школах запретят Дарвина, Ньютона, Менделеева

И как философы смогут этому помочь/помешать?

[bin]

kry в сообщении #978897 писал(а):

Философия мало что дала(если не сказать, что вообще ничего не дала) человечеству для понимания объективной реальности.

Если трактовать философию как

Pphantom в сообщении #978737 писал(а):

общую "пранауку", из которой выросли обычные науки

- то дала науки. В частности, логику (Аристотель). И после Аристотеля на поле логики много философов бились друг с другом. По законам достаточного основания, исключения третьего и т.д. Получено много позитивных и негативных результатов, к последним, на мой взгляд, относится так называемая диалектическая логика. Не частый случай, когда стоило как следует изучить, чтобы понять, что так не надо.