Является ли музыкальный слух врождённым качеством?

[Astronaft]

Deggial: Выделено из этой темы

Все адреса и прописки начинаются с человека по имени Мендель. В этой теме, конечно.
Разумеется нет гена таланта, это совокупность качеств. Поэтому речь идёт о вероятностях, не обязанных соответствовать процентам, диктуемых генетикой.
Если ближе к математике, то мне кажется что абстрактное мышление чаще сочетается с музыкальным талантом. Но может и ошибаюсь.

[Ruslan_Sharipov]

Astronaft в сообщении #976949 писал(а):

Если ближе к математике, то мне кажется что абстрактное мышление чаще сочетается с музыкальным талантом.

Очень сомнительно. Слишком разные виды деятельности. К музыке действительно нужна некая предварительная склонность. Как минимум - музыкальный слух.

[arseniiv]

Ох, что так все за этот «музыкальный слух» цепляются как за что-то, что либо есть, либо как ни старайся? Неужели возможность отличать голоса людей по небольшим различиям в тембре может сочетаться с невозможностью использовать те же мелкие точные детали звукового ощущения для реализации того, что зовут абсолютным музыкальным слухом? Как должна быть устроена голова, тобы не позволить уловить похожесть спектров двух нот (тонального) музыкального инструмента, отличающихся на октаву, но при этом позволять проделывать подобное с незвуковыми ощущениями? А это, как я понимаю, основа того, что зовут относительным музыкальным слухом. Гипотеза о том, что «музыкальный слух» не имеется у людей с рождения, а появляется при жизни, при аккуратном уточнении нормально так верифицируема. Гипотеза о том, что можно научиться обращать внимание на отличия, на которые оно прежде не обращалось, но которые с учётом строения органов чувств можно разделить, тоже. Может, действительно есть какой-то возрастной предел — или это предел той же природы, что «угасание ума» к старости, наблюдаемое, однако, не у всех?

У меня есть несколько субъективных свидетельств, но они могут быть и подгонкой, хотя остальные обрывки информации дают надежду, что подгонки нет, и что просто несколько большее число утверждений является мифами, чем казалось раньше.

Надеюсь, кто-нибудь владеющий ресурсами подтвердит или опровергнет всё это по частям.

[Astronaft]

arseniiv в сообщении #977107 писал(а):

Неужели возможность отличать голоса людей по небольшим различиям в тембре может сочетаться с невозможностью использовать те же мелкие точные детали звукового ощущения для реализации того, что зовут абсолютным музыкальным слухом?

Ещё как может!
Ведь абсолютный слух - это не "умение отличать по небольшим различиям", а умение точно указать ноту или воспроизвести без всяких сравнений с другими нотами.
Без соотношений чего-то с чем-то, без ориентиров.
Без костылей.

arseniiv в сообщении #977107 писал(а):

Как должна быть устроена голова, тобы не позволить уловить похожесть спектров двух нот (тонального) музыкального инструмента, отличающихся на октаву, но при этом позволять проделывать подобное с незвуковыми ощущениями? А это, как я понимаю, основа того, что зовут относительным музыкальным слухом.

Похожесть-то не проблема уловить, ведь мы узнаем знакомые мелодии - а это значит запоминаем соотношения звуков.
Так же как среди тысяч людей всякий может узнать знакомого человека - а это узнавание соотношений (как относительный слух).
Но одно дело узнать мелодию - другое дело воспроизвести. Так же как узнать знакомого человека - или нарисовать его. Разные вещи.

[BTH]

arseniiv в сообщении #977107 писал(а):

Неужели возможность отличать голоса людей по небольшим различиям в тембре может сочетаться с невозможностью использовать те же мелкие точные детали звукового ощущения для реализации того, что зовут абсолютным музыкальным слухом? Как должна быть устроена голова, тобы не позволить уловить похожесть спектров двух нот (тонального) музыкального инструмента, отличающихся на октаву, но при этом позволять проделывать подобное с незвуковыми ощущениями? А это, как я понимаю, основа того, что зовут относительным музыкальным слухом.

Абсолютным слухом называют способность узнавать и определять, используя названия нот, отдельные звуки, не сравнивая их с другими, известными.
Относительным слухом называют способность узнавать и определять, используя названия нот, отдельные звуки, сравнивая их с известным звуком.
И абсолютный, и относительный слух являются составляющими музыкального слуха (т. н., звуковысотная составляющая музыкального слуха). Они не противопоставляются друг другу, можно говорить о степени их развитости. Развитый относительный слух профессиональному музыканту необходим, роль развитого абсолютного слуха неоднозначна.

Не очень понимаю, как это связано с тем, что написали вы.

[Astronaft]

Аналогия могла быть и в том, что услышав голос человека, можно узнать голос и назвать его имя. Но даже если не учитывать, что услышав человека, мы поневоле оцениваем произношение и построение фраз, то всё равно тембр это не тональность, а совокупность тональностей. Выходит, если услышав, как человек выпевает ноту, я назову его имя - то это будет узнавание как бы мелодии, соотношений.

[arseniiv]

BTH в сообщении #977709 писал(а):

Не очень понимаю, как это связано с тем, что написали вы.

Связано так, что транспонированный (берём фурье-образ записи и растягиваем/сжимаем) голос человека мы не перепутаем с обычным. И так у всех людей. Значит, мы способны определить абсолютные высоты в таком случае. Как это может сочетаться с неспособностью потенциально иметь абсолютный слух — не ведаю. Про это и спросил.

-- Пт фев 13, 2015 21:20:54 --

Astronaft в сообщении #977556 писал(а):

Ведь абсолютный слух - это не "умение отличать по небольшим различиям", а умение точно указать ноту или воспроизвести без всяких сравнений с другими нотами.
Без соотношений чего-то с чем-то, без ориентиров.

Я и не писал о том, что абсолютный слух — это описанное в цитате. См. выше.

-- Пт фев 13, 2015 21:23:08 --

Astronaft в сообщении #977556 писал(а):

Так же как среди тысяч людей всякий может узнать знакомого человека - а это узнавание соотношений (как относительный слух).

Можно узнать человека по одному только произнесённому без интонации «эээ». Конечно, манера артикуляции и пр. помогают в этом, но они не обязательны (насколько я вижу — может, ошибаюсь).

-- Пт фев 13, 2015 21:26:48 --

В общем, ясно, что не в кассу. Я потому и написал

arseniiv в сообщении #977107 писал(а):

Надеюсь, кто-нибудь владеющий ресурсами подтвердит или опровергнет всё это по частям.

что ответа в общем и от людей, которые не знакомы с исследованиями, а не просто какими-то байками в ходу, про которые неизвестно, откуда они вообще пошли и основаны ли на чём-то, мне не надо. Я и сам их слышал.

-- Пт фев 13, 2015 21:29:32 --

Astronaft в сообщении #977745 писал(а):

то всё равно тембр это не тональность, а совокупность тональностей

Это вообще феерия какая-то.

[Astronaft]

arseniiv в сообщении #977880 писал(а):

Про это и спросил.

На это я и ответил. Тембр голоса это не одна только тональность.
Но вы как-то пропустили этот пост.

[arseniiv]

Вы ответили совершенно не то, про что мне бы хотелось услышать (и весьма нечётко, так что это вообще за ответ на какой-то вопрос считать трудно), увы. Да, я мог написать непонятно, но теперь (см. отредактированный пост на предыдущей странице) должно быть яснее.

[Astronaft]

Чем упрямствовать, лучше бы поинтересовались что-такое тембр, и в чем заключается эта окраска, благодаря которой мы можем узнавать конкретный человеческий голос, орган, скрипку.

И тогда станет понятно, что если с десяток тональностей сопровождает это "эээ" - то идет восприятие соотношения этих тональностей.
Которое никакого отношения к абсолютному слуху иметь не может.

Хотя я читал что у китайцев и вьетнамцев какое-то отношение имеет, с натяжкой. У них же "тональная" речь, и от звуковых тональностей зависит смысл высказываний. Но это тренировка с рождения. Проводились тесты, и общие группы китайцев показывали больший процент абсолютного слуха, чем европейцы. Но даже китайцы проигрывали группам профессиональных музыкантов.

[provincialka]

Astronaft в сообщении #977899 писал(а):

лучше бы поинтересовались что-такое тембр, и в чем заключается эта окраска,

Думаете, не знает? Про Фурье там что-то упоминалось...

[Astronaft]

Как минимум не учитывает. Ведь изменяя голос, фурье-образ искажает не только общую тональность, но и тембр.

[Astronaft]

Ruslan_Sharipov в сообщении #977941 писал(а):

Наследуется ли абсолютный слух?

У китайцев преимущество даже перед профессионалами: они же все тренируются с младенческого возраста. Тем не менее тесты показывают, что общие китайские группы (где люди берутся произвольно) проигрывают в процентах группам профессионалов. Это можно объяснить только одним: врождённые качества имеют большее значение. Но для музыкального таланта - абсолютный слух не обязателен. Относительный слух - другое дело.

[arseniiv]

Astronaft в сообщении #977952 писал(а):

У китайцев преимущество даже перед профессионалами: они же все тренируются с младенческого возраста.

Очередной миф о тоновых языках.

[Astronaft]

А "люминий" через какую буковку пишется? Это даже не предмет спора.
Попробуйте лучше создать 20 фурье-образов, пронумеровать, а потом поугадывать номера при прослушивании. А то ведь условия предложенного вами эксперимента некорректные были.
(Нет, не 20, а 88, исходя из количества звуков, как на фортепиано )