2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 11:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
atlakatl в сообщении #975349 писал(а):
это только начало. Глубокого и всеобъемлющего труда.

Юмор оценил, пускай тогда автор начнёт с конца :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 11:39 
Аватара пользователя


01/09/13

711
AlexDem в сообщении #975333 писал(а):
Какая связь между "уровень комфорта" и "живут лучше чем мы" вне потребительской системы ценностей? Также "уровень удовлетворённости жизнью" и "живут лучше чем мы" - в каком смысле "лучше"? Кто-то любит ходить в горы и ему совершенно безразлично, сколько этажей у коттеджа, который виден из окна его квартиры в пятиэтажке. В горах "уровень комфорта" существенно ниже, чем в кресле у ТВ, значит ли это, что с ним что-то не так (или быть может, он просто дальше ушёл от животных, так что этология предсказать его поведение не в силах?).


В русском языке не хватает слов, чтобы корректно всё выразить. Например, я мог написать “уровень счастья определяется не абсолютным, а относительным уровнем комфорта”, но это звучит ещё сумбурнее. Я не очень понимаю, что такое счастье; говорят, что человек может быть либо счастливым, либо довольным жизнью, причём второе лучше. Под уровнем комфорта подразумевается, в насколько благоприятных условиях человек или животное; можно сказать, что комфорт это отсутствие страданий и наличие наслаждений, но опять же получается очень сумбурно. Эта статья – очень грубый редукционизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 11:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
А ещё есть мазохисты, их пока не бьёшь, они не счастливы. Мне кажется, имело бы смысл задуматься над определением понятий, ибо хорошие определения часто ценны сами по себе тем, что на основе них потом удобно строить рассуждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 11:52 
Аватара пользователя


08/08/14
181
Хвалебные речи atlakatl заставили меня прочитать всю статью. Что я могу сказать...
:facepalm:

Как бы выразится, чтобы не обидеть автора... Это просто смесь из переливания из пустого в порожнее, не имеющих смысла некорректных рассуждений, разрозненных фактов и мифов, а также безосновательных выводов. Она не тянет даже на философскую статью!

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 11:56 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Оптимизм, вера в лучшее и другие “компоненты счастья”
Достаточно хорошо известно, что одним из главных компонентов счастья является оптимизм и вера в лучшее. Эти компоненты можно выразить формулой “я верю, что завтра будет лучше, чем вчера”. Здесь имеет большое значение наше мировоззрение, наше фундаментальное отношение к истории: верим ли мы, что прогресс в целом – это благо, и “всё, что ни делается – к лучшему”? А может быть, на самом деле прогресс – это зло (такая точка зрения становится всё более популярной в последние годы)? Этот вопрос, конечно, выходит за рамки данной статьи.
Значение оптимизма и веры в лучшее объясняется очень просто, в соответствии с первым правилом: если мы верим, что завтра лучше чем вчера, значит для нас сейчас градиент уровня комфорта положителен.
Ещё один момент заключается в том, что уровень комфорта и наслаждений – только один из компонентов удовлетворённости жизнью, может быть даже не главный. Можно перечислить также другие “компоненты счастья”:
- Наличие цели в жизни, смысла жизни;
- Способность любить окружающих (друзей, “вторую половинку” и пр.);
- Удовольствие от творческой работы;
- Всё, что доставляет чувство интереса;
- Самодостаточность, самоуважение, чувство собственного достоинства.
Все перечисленные компоненты, в отличие от наслаждений, делают человека более довольным жизнью, не снижая качество жизни окружающих людей (или снижая их менее сильно). Насколько я знаю, обычно людям не завидуют из-за того, что у них интересная и полная смысла жизнь. Или, по крайней мере, завидуют реже.
Писателю Борису Стругацкому принадлежит фраза: "Жизнь дает человеку три счастья - друга, любовь и работу. Всё прочее - от лукавого".

Аспект психического здоровья
С одной стороны, за последние века мир стал гораздо более благополучным внешне. Это проявляется в том, что резко возросло благосостояние, прекратились глобальные войны (после окончания холодной войны), и наверно главное – это благополучие вошло в быт людей, стало привычным, и стало казаться что всё это – естественное для человека состояние. Люди забыли, что в прошлом жизнь наших предков была наполнена страданиями и страхом.
С другой стороны, в интернете можно найти информацию о растущей невротизации населения, прежде всего в развитых странах. Я слышал, что за последние 50 лет число больных неврозами возросло в 40 раз.
Я предполагаю, что именно общее благополучие является одной из причин этой невротизации. Невроз возникает, может быть, от осознания того, что твоя жизнь менее благополучна, чем жизнь среднего обывателя. Я полагаю, здесь имеет место положительная обратная связь: относительное неблагополучие порождает невроз, а невроз в свою очередь ещё больше понижает благополучие. Кроме того, невроз сопровождается осуждением окружающих: страдающий им человек говорит себе “я хороший и мне плохо, а другие плохие и им хорошо”. Это создаёт чувство несправедливости, которое делает человека ещё более недовольным, и соответственно ещё более усиливает невроз.
Насколько я знаю, существует статистика, согласно которой во время больших войн количество неврозов резко уменьшается.
В прошлом я общался с девушкой, страдающей от тяжёлого невроза, по её собственным словам весьма несчастной. Однажды я дал этой девушке посмотреть передачу “Говорим и показываем: гены против нас”, в которой рассказывается о людях с генетическими дефектами – людям, которым с рождения очень не повезло. Я увидел, что этой девушке после просмотра заметно полегчало, и ещё около недели ей было относительно комфортно. К сожалению, этот эффект временный и не может быть использован как массовое средство. Причина этого, очевидно, в том, что через какое-то время приходит осознание, что людей с такими генетическими отклонениями сравнительно мало. Я предполагаю, если бы их было большинство в нашем обществе, той девушке жилось бы вполне комфортно.
В связи с этим у есть такая идея помощи людям с неврозами: объяснять им, что в мире диких животных “несчастье” намного более распространено, чем в мире людей. Биологи пишут, что жизнь диких животных переполнена страданиями (особенно, вероятно, из-за всевозможных паразитов). Поэтому человек с неврозом, возможно, может утешить себя, что если рассматривать биосферу Земли в целом, то он живёт в ней относительно неплохо. Наверно, этот метод лучше работает с атеистами, которые исходят из того, что человек ничем принципиально не отличается от животных. Кроме того, некоторые верующие тоже считают, что у животных есть “душа”.

Механизм “болезненного сострадания”
Выше было описано, как наблюдение за страданиями другого человека может снизить боль от собственных страданий. Но, что довольно парадоксально, существует и почти противоположный механизм – нахождение рядом с человеком, испытывающим страдания, может усилить наши собственные страдания. Насколько я могу судить, так бывает у людей с выраженным альтруизмом. Альтруизм в данном случае проявляется в том, что когда близкий нам человек страдает, его страдания становятся как бы нашими собственными, его боль становится нашей болью; стремясь помочь этому человеку, мы облегчаем боль в собственной душе. Если мы делаем близкому человеку приятно и заставляем его радоваться, его радость становится нашей радостью.
Склонность людей воспринимать страдания и проблемы других как свои собственные является причиной того, что нам часто не нравится, когда кто-то при нас жалуется на несчастную жизнь. Таким людям говорят “ты меня не жалоби!”.

Тенденции жизни американцев и россиян
В интернете можно найти интересную статью “О чём плачут двадцатипятилетние” – о жизни молодых американцев:

http://bigplans.megaplan.ru/lucy

Попробую проанализировать тезисы этой статьи. Авторы пишут, что счастье человека определяется формулой:

Уровень счастья = Реальность – Ожидания

Надо сказать, что мне довольно трудно строго объяснить наблюдения авторов статьи в рамках излагаемой концепции. Здесь главный вопрос – откуда берутся ожидания? Наверно, можно примерно это объяснить так. У поколения родителей Люси (героини статьи) уровень комфорта в течении жизни поднимался, что и ожидалось ими; но экономический рост 80-х и 90-х годов привёл к тому, что их комфорт стал ещё выше, т.е. вторая производная от уровня комфорта для них была положительна. Поэтому они стали ещё более довольными жизнью. Для поколения же Люси вторая производная оказалась отрицательной – уровень роста комфорта стал меньше ожидаемого. Возможно, сказалась зависть Люси к поколению её родителей, который добились для себя хорошей жизни. Отсюда видно, что попытки описать жизнь людей простыми схемами обречены на серьёзные проблемы и сложности (такие схемы следует назвать голимым редукционизмом); в данном случае получается, что люди завидуют другим людям не только из-за уровня комфорта последних, но, может быть, и из-за градиента этого уровня (или градиента градиента). Или обратная схема – может быть, важен градиент не столько абсолютного уровня комфорта, сколько относительного (по сравнению с окружающими).
Ещё один тезис из статьи заключается в том, что Люси ожидала не просто хорошей жизни – она ожидала, что её жизнь будет лучше, чем у большинства (из-за её уникальности), т.е. другие будут ей завидовать. Представление человека о собственной уникальности – признак нарциссизма, или нарциссического расстройства личности (см. Википедию). По данным национального института здравоохранения США, опубликованным в 2008 году, число американцев, для которых характерен выраженный (клинический) нарциссизм, за последние 4 десятилетия выросло в 3 раза.
Авторы статьи пишут, что социальные сети делают людей менее довольными жизнью, поскольку дают искажённое представление о жизни других людей, что заставляет завидовать последним. Это полностью согласуется со вторым из вышеназванных правил – зависть снижает степень удовлетворённости жизнью (а осознание того, что тебе завидуют – вроде наоборот, повышает).

Неизученные вопросы
У излагаемой концепции (хочется назвать её теорией, но это было бы уж слишком громко) есть несколько слабых мест и вопросов, которые я надеюсь прояснить в будущем (найти научное объяснение данным наблюдениям):
1) Всем достаточно известно выражение “к хорошему быстро привыкаешь”, но нет выражения “к плохому быстро привыкаешь”. Это не очень согласуется с идеей, что уровень удовлетворенности определяется просто градиентом; из этих выражений следует, что имеется некоторая асимметрия при изменениях к лучшему или к худшему.
2) В некоторых книгах по популярной психологии даётся совет “откладывать удовольствия”: т.е. если, например, мы знаем что нам предстоят страдания и наслаждения, лучше пусть сначала будут страдания, а потом наслаждения, а не наоборот. Сюда можно отнести правило подавать самое сладкое и вкусное блюдо на десерт, но тут всё достаточно сложно и запутанно. Это близко к предыдущему пункту (асимметрия положительного и отрицательного градиента комфорта).
3) Психолог Михаил Литвак цитирует Ф. Ницше: "не сострадание, а сорадость делает друга".
4) В книге “59 секунд” даётся такой совет, как сделать свою жизнь более комфортной: вести дневник, в который подробно записывать самые приятные минуты нашей жизни (из прошлого). Хотелось бы найти причину полезности такой методики.
5) Ещё один сложный вопрос – когда наблюдения за страданиями других людей помогают легче пережить собственные страдания, а когда такого эффекта нет. Мне кажется, здесь имеет большое значение то, насколько мы симпатизируем человеку, которого наблюдаем, считаем ли мы его хорошим. Сюда же относится вопрос, когда мы завидуем людям, которым живётся лучше чем нам, а когда особой зависти нет.
6) Упомянутая выше девушка с неврозом сказала мне: “моя бабушка мне пожаловалась, что её жизнь пролетела слишком быстро – вышла замуж, родила ребёнка и как-то жизнь пролетела. От этих слов мне сразу стало легче”. Можно предположить, что людям, которые прожили слишком благополучную жизнь, кажется что их жизнь пролетела слишком быстро; и может быть они даже к концу жизни завидуют таким людям, как та девушка, поскольку жизнь последних кажется более долгой и осмысленной. Было бы очень хорошо дать научное подтверждение этому предположению.
7) Есть старый еврейский анекдот:

Еврей приходит в синагогу и жалуется на кошмарную жизнь: жена — стерва, дети — сволочи, теща — вообще слов нет, зарплата — мизерная, жизнь — полное дерьмо, просто удавиться хочется. Раввин, выслушав его предлагает завести козла и поселить в доме. Через какое-то время тот же еврей прибегает в синагогу с такими же стонами, усугубленными еще и тем, что козел воняет и гадит везде. На это раввин сказал: Выгони козла. Через некоторое время встречаются на улице раввин и еврей. Раввин спрашивает: Как жизнь? Еврей: Ах, мудрый ребе! Как выгнал козла, так хорошо стало!

Если эта методика может реально работать, крайне полезно было бы найти ей теоретическое объяснение. Вероятно, оно связано, опять же, с асимметрией положительного и отрицательного градиента уровня комфорта. Вот ещё, например, идея, как снять стресс: постоять на холоде, после чего принять горячий душ. Как известно, после холода горячий душ может приносить большое удовольствие.
8) Есть мнение, что женщин больше волнует тема счастья, они больше стремятся к счастью, чем мужчины (а для мужчин важнее удовольствия). Вероятно, любым различиям между мужчинами и женщинами можно найти этологическое объяснение, и данный вопрос тоже может быть исследован в рамках этологии.
Другие вопросы почти не связаны с рассматриваемой темой (страдания и наслаждения), но, тем не менее, было бы очень интересно найти на них ответы (дать этим закономерностям научное объяснение):
9) В книге “59 секунд” описаны результаты экспериментов, которые показали, что детей надо хвалить не так “Какой ты умный!”, а так “Как ты хорошо сегодня поработал!”. Почему эта методика работает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 12:40 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
Linkey
Вы слишком расплылись по древу. Содержание уже не соответствует теме.
На будущее: научная статья не эссе с произвольно приходящей нитью рассуждений. Заставлять читателя вникать в ваш экспромт и случайные мелочи ваших впечатлений не лучшее решение.
В другой раз чётко и формализовано изложите для себя, что Вы хотите сказать. И если предмет обсуждения достаточно конструктивен, неторопливо обрамляйте его "мясом" - тезисами, фактами, примерами. Получится кратко и по делу.
С данной статьёй дела не получилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 18:01 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Linkey

В качестве научной статьи, наверное, слабовато, но как запись для блога — весьма и весьма! :) Из Вас мог бы получиться очень хороший блогер. Поднято немало интересных вопросов. Хотя всё как-то по верхам. Но всё равно, лично мне Ваш труд понравился. Внимательно прочёл всё.

Linkey в сообщении #975357 писал(а):
Всем достаточно известно выражение “к хорошему быстро привыкаешь”, но нет выражения “к плохому быстро привыкаешь”. Это не очень согласуется с идеей, что уровень удовлетворенности определяется просто градиентом; из этих выражений следует, что имеется некоторая асимметрия при изменениях к лучшему или к худшему.

Есть выражение "стерпится — слюбится". И ещё: "человеку совсем немного надо для счастья". Но такие идеи сейчас не слишком-то популярны. С телеэкранов их редко можно услышать.

Если признать, что к плохому тоже можно быстро привыкнуть, то практически исчезает смысл рвать жилы, лезть из кожи вон, чтобы улучшить свою жизнь — ведь достаточно лишь немного подождать, чтобы настроение выровнялось. :) Это страшным образом противоречит основной идее общества потребления. Человек должен всю жизнь лихорадочно стремиться к более красивой жизни — как осёл к морковке, подвешенной перед носом. Так людские массы могут выполнять полезную работу и двигать экономику. :)

Linkey в сообщении #975357 писал(а):
В некоторых книгах по популярной психологии даётся совет “откладывать удовольствия”: т.е. если, например, мы знаем что нам предстоят страдания и наслаждения, лучше пусть сначала будут страдания, а потом наслаждения, а не наоборот.

Просто это соответствует правильной модели поведения, которая одобряется эволюцией: имеются некие усилия, приводящие к получению вознаграждения. В этом случае страдания воспринимаются как не напрасные. ("Всё на свете было не зря, не напрасно было...") Человек думает о награде, ждущей в конце пути, и это придаёт ему сил. Затем он получает "вознаграждение", и это даёт ему почувствовать, что всё сделано верно. Даже если нет никакой логической связи между претерпеваемыми лишениями и получаемой "наградой", для подсознания это всё равно выглядит именно так.

Если же сначала идёт наслаждение, а затем страдание, то возникает ощущение неправильности своих действий. (Тоже обусловленное эволюцией поведение, только другого типа: "Наелся красивых ярких ягод, потом долго маялся животом — больше не буду их есть".) Человек остаётся не удовлетворён своим поведением. Даже если в данном конкретном случае поступил верно с точки зрения логики.

В общем, совет откладывать удовольствия "на десерт" — весьма дельный. :) И тоже, кстати, идёт вразрез с идеологией общества потребления, которая предписывает получить всего побольше и побыстрее, а о расплате не думать до поры до времени. Люди покупают красивую дорогую машину в кредит (быстрое наслаждение), а затем долго расплачиваются за этот поступок, даже если машина давно разбита в хлам. Вознаграждение и усилия по его достижению перепутаны местами. Человек работает уже не на своё будущее, а на того себя, который остался в прошлом. Это способно нагнать тоску.

А ведь жизнь в кредит — это единственный способ достойно жить, который могут вообразить себе многие современные люди в развитых странах. Считается правильным нахапать в молодости всего побольше — загородный картонный домик, современную машину, бытовую технику и т.д., а потом всю жизнь горбатиться, выплачивая долги, и постоянно трястись, как бы тебя не уволили. Не удивительно, что число неврозов в развитых странах растёт. :)

Linkey в сообщении #975357 писал(а):
В книге “59 секунд” даётся такой совет, как сделать свою жизнь более комфортной: вести дневник, в который подробно записывать самые приятные минуты нашей жизни (из прошлого). Хотелось бы найти причину полезности такой методики.

Это может помочь тем людям, которые не замечают в своей жизни светлых сторон, излишне фиксируясь на неприятностях. Всё хорошее, что с ними происходит, они быстро забывают, зато неприятности долго мысленно пережёвывают и жалуются на них всем подряд. Если такие люди будут записывать все приятные происшествия, то могут получить "документальное подтверждение" из прошлого о том, что не такие уж они несчастные. И это (при добросовестном подходе) может что-то изменить в их оценке собственной жизни.

Linkey в сообщении #975357 писал(а):
Если эта методика может реально работать, крайне полезно было бы найти ей теоретическое объяснение. Вероятно, оно связано, опять же, с асимметрией положительного и отрицательного градиента уровня комфорта.

Можно немного точнее определить, что такое "градиент уровня комфорта" и связанная с этим асимметрия?.. Из Ваших рассуждений это не очень ясно. Слово "градиент" подразумевает возможность выразить что-то в виде графика. Какими будут оси этого графика? И как графически выглядит эта асимметрия?

Linkey в сообщении #975357 писал(а):
В книге “59 секунд” описаны результаты экспериментов, которые показали, что детей надо хвалить не так “Какой ты умный!”, а так “Как ты хорошо сегодня поработал!”. Почему эта методика работает?

Первая похвала поддерживает установку на данность, а вторая — установку на развитие (значительно более перспективную). Этот вопрос очень подробно рассмотрен в книге К. Дуэк "Гибкое сознание. Новый взгляд на психологию развития взрослых и детей". Настоятельно рекомендую к прочтению, книга того заслуживает. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 19:16 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #975480 писал(а):
Из Вас мог бы получиться очень хороший блогер. Поднято немало интересных вопросов.
Человек и так думает, что занимается не ерундой, а вы его уверенность ещё и подкрепляете…

Denis Russkih в сообщении #975480 писал(а):
Хотя всё как-то по верхам.
Именно что по верхам, притом даже не по всем, а по произвольно свалившимся на голову, и так каждый опус (и опросоопус тоже).

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 19:26 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #975498 писал(а):
Человек и так думает, что занимается не ерундой, а вы его уверенность ещё и подкрепляете…

Человек хоть как-то пытается думать, и это само по себе ценно. Всё лучше, чем лежать на диване и тупо смотреть ТВ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 20:05 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

На демагогические приёмы не отвечаю. :wink: (Вы предложили мне сравнить два варианта, когда есть намного больше разных.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 20:40 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #975514 писал(а):
Вы предложили мне сравнить два варианта, когда есть намного больше разных.

Как-то так получается, что у очень многих людей вариант "лежать на диване и тупо смотреть ТВ" преобладает. :) Или же сидеть за компьютером и играть в какую-нибудь игрушку. Или выпить в компании с приятелями. Так или иначе, большинство людей не станут тратить свободное время на попытки размышления о таких вопросах, каким посвящена данная тема.

В лучшем случае люди "давно уже для себя всё решили" (а на самом деле, зачастую, просто установили наспех состряпанные заглушки в своё мировоззрение). В худшем случае — никогда даже и не задумывались над подобными вещами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 20:46 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #975540 писал(а):
Как-то так получается, что у очень многих людей вариант "лежать на диване и тупо смотреть ТВ" преобладает. :) Или же сидеть за компьютером и играть в какую-нибудь игрушку. Или выпить в компании с приятелями. Так или иначе, большинство людей не станут тратить свободное время на попытки размышления о таких вопросах, каким посвящена данная тема.
А мы не про большинство говорим, а про одного строго определённого. Видите разницу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 20:50 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #975543 писал(а):
А мы не про большинство говорим, а про одного строго определённого. Видите разницу?

Вижу. В отличие от большинства, он — задумался. По крайней мере, попытался. И сама эта попытка заслуживает уважения. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 21:21 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Будь я Зенон, я бы на этих заявлениях отличнейшую апорию построил, но мне как минимум лень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этологическая статья про зависть
Сообщение08.02.2015, 21:23 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #975572 писал(а):
Будь я Зенон, я бы на этих заявлениях отличнейшую апорию построил, но мне как минимум лень.

Зато Вы смогли развести здесь отличнейшую демагогию и оффтоп. :) На это Вашего трудолюбия хватило. ;)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group