Мифы

[photon]

ПАКЕТ писал(а):

Переформулирую,- здравый смысл это умение критически воспринимать как сведения из окружающего мира, так и свою собственную субъективную реальность.

Тогда самый здравомыслящий не верит ничему?

И это определение не решило проблемы с шизофреником - его восприятие может быть критическим, но искаженным.

[ПАКЕТ]

Цитата:

Тогда самый здравомыслящий не верит ничему?

Совершенно верно, здравомыслящий не верит никому и ничему, здравомыслящий может доверять, может вводить некую идею как рабочую гипотезу, но верить явно не может.

Цитата:

И это определение не решило проблемы с шизофреником - его восприятие может быть критическим, но искаженным.

Шизофреник это прежде всего больной человек и по этому пример шизофреника не совсем корректен, кстати, как правило шизофрения сопровождаеться разрушением критического мышления так, что критически мыслящий шизофреник это исключение из правил.

[photon]

ПАКЕТ писал(а):

Совершенно верно, здравомыслящий не верит никому и ничему, здравомыслящий может доверять

А в чем разница между верить и доверять?

[Freude]

История нашей планеты сложилась таким образом, что зравомыслящие обычно сжигали (вешали, расстреливали) людей с критическим мышлением.

Цитата:

здравомыслящий не верит никому и ничему, здравомыслящий может доверять, может вводить некую идею как рабочую гипотезу, но верить явно не может.

Он верит свoему здравому смыслу, как минимум
Мне здается, "здравый смысл" - понятие социальное, а люди с критическим мышлением часто критически относятся и к здравому смыслу.

ИМХО: человек обладающий абсолютно критическим мышлением - патология, как и человек не сомневающийся в собственном здравом смысле.

Добавлено спустя 18 минут 59 секунд:

Кстати, я почти придумал миф о здравом смысле, неплохое получится предание, полное мистики.

[ПАКЕТ]

photon писал(а):

ПАКЕТ писал(а):

Совершенно верно, здравомыслящий не верит никому и ничему, здравомыслящий может доверять

А в чем разница между верить и доверять?

Разница в том, что тот кто доверяет не перестаёт из за этого относиться критически к тому кому/чему он доверяет ибо ДОВЕРЯЙ, НО ПРОВЕРЯЙ, а вот тот кто верит теряет способность воспринимать критически того/что в кого/что он верит, как говориться ,,верую ибо нелепо,,(с)Тертуллиан.

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

Цитата:

История нашей планеты сложилась таким образом, что зравомыслящие обычно сжигали (вешали, расстреливали) людей с критическим мышлением.

То есть по твоему догматики = здравомыслящие? Любопытно.

Цитата:

Он верит свoему здравому смыслу, как минимум

Не верит, а доверяет.

Цитата:

Мне здается, "здравый смысл" - понятие социальное, а люди с критическим мышлением часто критически относятся и к здравому смыслу.

Социальный ,,здравый смысл,,? Это, что завуалированное название догматизма?

Цитата:

ИМХО: человек обладающий абсолютно критическим мышлением - патология, как и человек не сомневающийся в собственном здравом смысле.

Интересно, а как критическое мышление может быть патологией?

Цитата:

Кстати, я почти придумал миф о здравом смысле, неплохое получится предание, полное мистики.

Интересно будет почитать.

[Freude]

Цитата:

Интересно, а как критическое мышление может быть патологией?

Ну представьте человека, который даже собственное существование подвергает критике, ставит под вопрос. Вы же в курсе про теорему Геделя о неполноте - всегда приходится основываться на аксиомах, т.е. на догмах. А почему догматик не может быть здравомыслящим?

"Здравый смысл" в некотором роде и есть догма - именно он подсказывает нам как действовать, при этом, часто, без особых на то причин с точки зрения критического разума

Часто решения нужно принимать быстро, и мы, взвеся аргуметы и пользуясь "здравым смыслом", эти решения принимаем. Но если провести глубинный анализ, может оказаться, что мы поступили неверно. "Здравый смысл" где-то граничит с интуицией, сюда имеет отношение и жизненный опыт и поверхностный критический анализ. Часто "здравый смысл" ошибается, но все равно это полезная штука, поскольку даже человек с супер критическим мышлением не способен просчитать все варианты, да и времени сильно копаться нет.

По поводу, почему здравый смысл социальный. Очень просто: понятие здравого и нездравого смысла отноcительное и завиcит от социума. То что для аборигена здраво, для нас неочень и наоборот. Конечно здравый смысл - это индивидуально, у каждого свой здравый смысл, но он коррелирован более-меннее в пределах социальной группы, думаю...

Вот почему ваша фраза:

Цитата:

Победить это можно только с помощью здравого смысла

вызывает недоумение. Если каждый начнет подходить к cитуации с точки зрения своего "здравого смысла", то будет бардак.

Если хотите, мы можем побаловаться здравым смыслом. Я был на конференции в Германии, после окончания доклада "здравый смысл" мне подсказал, что нужно поапплодировать за хороший доклад. И тут я попал в просак - я только один из всех апплодировал

Добавлено спустя 29 минут 37 секунд:

Многое о здравом смысле можно почерпнуть из книги Адамса "Путеводитель для путешествующих автостопом по галактике"

[photon]

Freude писал(а):

И тут я попал в просак - я только один из всех апплодировал

А остальные, на наш вкус нездраво, стучали костяшками по столу в знак одобрения?

[Freude]

Ага! Диву даешься!

[ПАКЕТ]

Цитата:

Ну представьте человека, который даже собственное существование подвергает критике, ставит под вопрос. Вы же в курсе про теорему Геделя о неполноте - всегда приходится основываться на аксиомах, т.е. на догмах. А почему догматик не может быть здравомыслящим?

Прежде всего давайте разберёмся с тем, что есть;
1) догма?
2) аксиома?
3) теорема?
Вношу свои определения;
1) догма есть тезис считающийся верным вопреки любым фактам и опровержениям.
2) аксиома есть тезис считающийся верным пока не доказано обратное.
3) теорема есть тезис считающийся не верным(или обладающим неопределённым статусом) пока не доказано обратное.
Вот от этого и будем плясать если вы не против.
А если не согласны с этими определениями то предложите какие то свои определения.

[Freude]

С первым определением, т.е. с догмой, я бы не был так прост. "Догма", в отличие от "аксиомы" и "теоремы", принадлежит языку обыденному, т.е. не формализованному. В математике ясны механизмы доказательства и опровержения. Как быть с "догмой"? Когда считать, что догма противоречит фактам или обоснованиям (какое обоснование на обыденном языке считать истинным)? В теологии, догма очень близка к аксиоме в математике. Схоласты начинали с догм, и дальше, вполне логически, выводили различного рода истины. Кстати, возращаясь к мифам, не заметили ли вы, что догм, насколько мне известно, не было в мифическое время, а появились они, кажется, во время становления схоластики. Т.е. схоласты довольно-таки математически подошли к делу. Многие догмы были приняты на Вселенских соборах.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ecumenical_council

В античность догмы были не нужны, потому что не надо было из них ничего выводить.

[ПАКЕТ]

Freude писал(а):

С первым определением, т.е. с догмой, я бы не был так прост. "Догма", в отличие от "аксиомы" и "теоремы", принадлежит языку обыденному, т.е. не формализованному. В математике ясны механизмы доказательства и опровержения. Как быть с "догмой"? Когда считать, что догма противоречит фактам или обоснованиям (какое обоснование на обыденном языке считать истинным)? В теологии, догма очень близка к аксиоме в математике. Схоласты начинали с догм, и дальше, вполне логически, выводили различного рода истины. Кстати, возращаясь к мифам, не заметили ли вы, что догм, насколько мне известно, не было в мифическое время, а появились они, кажется, во время становления схоластики. Т.е. схоласты довольно-таки математически подошли к делу. Многие догмы были приняты на Вселенских соборах.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecumenical_council
В античность догмы были не нужны, потому что не надо было из них ничего выводить.

На деле с догмами всё очень просто, а именно,- если ряд твёрдо установленных фактов противоречит некоему тезису и при этом происходит игнорирование этих фактов в угоду этому тезису, то этот тезис есть догма.
А насчёт схоластики? Ну и, что открыли схоласты? Какие открытия были совершены за без малого тысячу лет безраздельного господства схоластики?
Ответ простой, а именно,- никаких открытий окромя болтовни и бесконечных споров о том сколько ангелов может уместится на острие иглы.
И если бы Оккам с его бритвой не поставил этих дегенератов на место то этот маразм продолжался бы ещё долго.

[Freude]

Цитата:

А насчёт схоластики? Ну и, что открыли схоласты?

Вы сами привели пример того, что привнесли схоласты - принцип бритвы Оккама Можете об Оккаме здесь прочитать.

http://en.wikipedia.org/wiki/William_of_Ockham

Начнем с того, что Уильям из Оккама был францисканским монахом и жил в 13 веке. Кого он поставил на место, интересно? Чтобы судить кто, что и куда привнес нужно определиться с критериями. Например что круче, паравоз или алфавит, первые печатные книги или законы Ньютона.

Убожество средневековья, на мой взгляд, типичный миф советской школы. Сделан он был чтобы логически подвести учащихся к идеям Маркса и прочих. Конечно, средневековье темная пора, по сравнению с Золотым веком, например. Но и Золотой век, если сравнивать с нашим временем, не так далеко ушел от средневековья.

Цитата:

твёрдо установленных фактов

Как говоривал Карл Поппер, факты тупы. Не факт имеет значение, а его интерпретация. Вам вопрос: если научная теория подтверждена фактами, не значит ли это, что она не может быть опровергнута? Кстати, догма вполне может себя изжить и кануть в лету. Нет ничего вечного. Общество часто отказывалось от тех или иных догм.

Средневековье, как и прочие эпохи, дало нам культуру, ту которая у нас есть сейчас.

[luitzen]

Freude писал(а):

Убожество средневековья, на мой взгляд, типичный миф советской школы.

Раньше, раньше берите.

ПАКЕТ писал(а):

без малого тысячу лет безраздельного господства схоластики

Это разве если апологетику с патристикой к ней приплюсовать…

[ПАКЕТ]

Цитата:

Вы сами привели пример того, что привнесли схоласты - принцип бритвы Оккама Можете об Оккаме здесь прочитать.
Начнем с того, что Уильям из Оккама был францисканским монахом и жил в 13 веке. Кого он поставил на место, интересно?

Только дело в том, что потом с помощью этой бритвы весело громили схоластов

Цитата:

Чтобы судить кто, что и куда привнес нужно определиться с критериями. Например что круче, паравоз или алфавит, первые печатные книги или законы Ньютона.

Если так рассуждать то мы придём к полнейшему маразму согласно которому ни правды, ни лжи, ни прогресса, ни регресса не существует.
Согласно которому дурак ровня гению, трус ровня герою, социальный паразит ровня полезнейшему члену общества.и.т.д. в таком роде.
Так, что это без меня.

Цитата:

Убожество средневековья, на мой взгляд, типичный миф советской школы. Сделан он был чтобы логически подвести учащихся к идеям Маркса и прочих. Конечно, средневековье темная пора, по сравнению с Золотым веком, например. Но и Золотой век, если сравнивать с нашим временем, не так далеко ушел от средневековья.

Если признать убожество средневековья мифом то также мифом нужно признать всю историю.
А, что? Я не против

Цитата:

Как говоривал Карл Поппер, факты тупы. Не факт имеет значение, а его интерпретация. Вам вопрос: если научная теория подтверждена фактами, не значит ли это, что она не может быть опровергнута? Кстати, догма вполне может себя изжить и кануть в лету. Нет ничего вечного. Общество часто отказывалось от тех или иных догм.

То есть плевать, что вокруг чего вращается главное как это проинтерпретировано? Я правильно тебя понял?

Цитата:

Средневековье, как и прочие эпохи, дало нам культуру, ту которая у нас есть сейчас.

То есть нынешняя культура = калька со средневековой культуры? Я правильно тебя понял?

Цитата:

Раньше, раньше берите.

Начиная с каменного века?

[Freude]

Цитата:

Только дело в том, что потом с помощью этой бритвы весело громили схоластов

Например? Где и когда?

Цитата:

Если так рассуждать то мы придём к полнейшему маразму согласно которому ни правды, ни лжи, ни прогресса, ни регресса не существует.
Согласно которому дурак ровня гению, трус ровня герою, социальный паразит ровня полезнейшему члену общества.и.т.д. в таком роде.

В том то и сложность ситуации. В отличие от 19го века (или еще раньше), в нашу эпоху грани между этими понятиями весьма размыты.

Начнем с конца:
1) Кто в вашем понимании социальный паразит и как его отличить от полезного обществу человека?
2) Герой не может быть трусом? Смелый обязан быть героем? Кто такой герой сейчас?
3) Кого сегодня считать гением? Ученого или успешного бизнесмена?
4) Как Вы знаете, не является ли регресс в Вашем понимании прогрессом?
5) А где правда?

Цитата:

то также мифом нужно признать всю историю

Историй много, у каждого государства своя. В Англии, Германии, Франции, Испании очень гордятся средневековым наследием. Сооружения, бумаги, документы, оружие и предметы быта эпохи средневековья в этих странах берегут как зеницу ока и гордятся ими, как высокими достижениями культуры западной цивилизации.

Цитата:

То есть плевать, что вокруг чего вращается главное как это проинтерпретировано? Я правильно тебя понял?

Верно, но не совсем. Факт, как таковой, является ничем. Факт обретает информативную ценность, когда мы его пропускаем через наше сознание. Этот процесс происходит творчески, т.е. факт не просто запоминается, а интерпретируется и вписывается в общую картину, сформированную нашим сознанием. Таким образом, факты влияют на наше сознание, но ничего без помощи оного (нашего сознания, которое интерпретирует их) они доказать или опровергнуть не могут.

Цитата:

То есть нынешняя культура = калька со средневековой культуры? Я правильно тебя понял?

Эпоха средневековья оказала на нашу культуру существенное влияние и, поэтому, она такая, какая есть (хорошая или плохая - не мне судить). Можно много подметить в наше время, что не изменилось со времен Средних Лет. Можно найти элементы феодализма в управлении на разных уровнях, есть элементы мелкого цехового производства - артели, схоже устройство университетской жизни.