Как вы относитесь к деньгам ?

[kry]

bin в сообщении #971704 писал(а):

Утверждаю, что для доказательства теоремы необходимо следовать законам логики.

Могу только согласиться с вашим примером - для доказательства теоремы необходимо следовать законам логики. А для того, чтобы использовать логику нет нужды обращаться к теоремам.

bin в сообщении #971704 писал(а):

Не понял. Можно написать стоимость abcd пять тысяч рублей и договор действителен и законен?

Из этой формулировки мало понятно какое слово вы заменяете. Если здесь вы пишите "abcd" вместо предмета договора, так делать нельзя, потому что это нарушение существенных условий, и такой договор будет незаключенным и недействительным, что вытекает из пункта 1 статьи 432 ГК РФ. А вот незаконным он будет являться, если только незаконность его признает суд. Но вот если сделать, так как вы предлагали изначально:

bin в сообщении #971006 писал(а):

Т.е. если вместо "вознаграждение" будет написано "abcd", то договор законен и действителен.

и действительно прописать в договоре "abcd" вместо слова "вознаграждение", то никакие существенные условия не будут нарушены, поэтому формально договор будет считаться заключенным, действительным и законным.

bin в сообщении #971704 писал(а):

Одно отношение состоит в том, что любые затраты времени и сил, формально названные работой, даже бессмысленные или вредные, должны быть оплачены независимо от результата.

Извините, я нигде в этой теме не писал про то, что "бессмысленные или вредные" затраты времени и сил являются составной частью услуг(работ). Если ваш контрагент оказал вам под видом услуги какие-то бессмысленные или вредные действия, то это будет просто-напросто ненадлежащее оказание услуги. Я же писал, что если контрагент формально выполнил всё, что требуется договором, например, в случае с картиной, приложил все усилия для её перепродажи, но положительного результата не удалось достичь, то такая услуга всё равно должна быть оплачена, потому что контрагент выполнил то, что от него зависело и потратил свое время, силы и иные ресурсы, а ненадлежащего качества оказания услуги здесь не будет. И как вы понимаете это отнюдь не какое-то мое уникальное маргинальное мнение, это конкретная формальная позиция, которая принята в рамках российской правовой системы и которую постоянно на практике используют суды.

bin в сообщении #971704 писал(а):

1) А в международных судах прецедентное право?
2) От многих наших юристов постоянно слышим, что российская правовая система очень несовершенная и часто пробуксовывает. Если какая-то система несовершенна и буксует, то это значит, что она срабатывает на то, на что срабатывать не должна. В частности, может и на прецедент сработать
3) Российская правовая система формально может не учитывать прецедент. Однако существует общественное мнение, которое оказывает большое влияние на эту систему, особенно по резонансным делам. Т.о. если не прямое, то косвенное влияние все равно есть.

1) В международных судах всё по-разному: смотря какие это суды, какие субъекты из каких стран, какая отрасль материального права затронута и т.д. Вот только международное право в данном случае существует на другом уровне, чем конкретные правовые нормы российской правовой системы.
2) И они совершенно правы: российская правовая система несовершенна, очень несовершенна, но прежде всего она несовершенна по причине негативной правоприменительной практики. И заметьте: я в теме подчеркивал то, что я не согласен с позицией КС РФ, и считаю, что гонорар успеха нужно узаконить, но до тех пор пока это не будет сделано, то подобные разговоры лежат исключительно в позициях теоретических бесед, а в практических реалиях нужно быть сугубо позитивистом и понимать как работает то, что есть сейчас, иначе невозможно будет выиграть дело.
3) Общественное мнение тоже не имеет никакого формального отношения к прецеденту, а судьи не имеют права выносить вердикты на основе общественного мнения - часть 1 статьи 120 Конституции РФ.

[Sunny_Phoenix]

Желание узаконить гонорар успеха - это естественное желание профессионала получать больше доходов за свою работу. И движение в этом направлении не имеет границ - потому, что человек существо ненасытное :)
Банкиры хотят получать больше процентов с кредитора, продавцы - больше прибыли с продаж, нефтяные магнаты - дороже продавать бензин. Все хотят жить лучше и все борются за прибыль, лоббируют законы в своих интересах. Вот только станет ли от этого кому-нибудь лучше кроме юристов и не станет ли кому- нибудь хуже? Это нужно взвесить 10 раз прежде чем отдать им гонорар успеха.

[kry]

Sunny_Phoenix в сообщении #971911 писал(а):

Желание узаконить гонорар успеха - это естественное желание профессионала получать больше доходов за свою работу.

Не в моем случае - я не веду самостоятельных дел и вообще не собираюсь работать с судами в дальнейшем, для этого есть люди, специализирующиеся на работе в судах(обычно их называют в каждой отрасли права "судебные юристы", хотя конечно есть отрасли права, где взаимодействие с судом неизбежно,например,уголовное право), а некоторые причины по которым я считаю необходимым легализовать гонорар успеха в сфере оказания юридических услуг я уже перечислил.

-- 31.01.2015, 20:02 --

Sunny_Phoenix в сообщении #971911 писал(а):

Это нужно взвесить 10 раз прежде чем отдать им гонорар успеха.

Это безусловно нужно взвешивать - если какой-то юрист или банкир объективно по рынку завысит стоимость своих услуг, то сработает естественный рыночный механизм - спрос на его услуги просто упадет.

[Sunny_Phoenix]

Как говаривал по секрету своим ученикам глава одной областной коллегии : -"Главные наши враги- это наши клиенты." Т.е. задача адвоката в том, чтобы присвоить себе как можно больше того, что принадлежит клиенту :)

[kry]

Sunny_Phoenix в сообщении #971916 писал(а):

Как говаривал по секрету своим ученикам глава одной областной коллегии : -"Главные наши враги- это наши клиенты." Т.е. задача адвоката в том, чтобы присвоить себе как можно больше того, что принадлежит клиенту :)

Каждый отвечает за свои слова. Кто это говорил, тот пускай и дает объяснения. Мои преподаватели и наставники мне говорили совершенно иные вещи.

[bin]

kry в сообщении #971905 писал(а):

Могу только согласиться с вашим примером - для доказательства теоремы необходимо следовать законам логики. А для того, чтобы использовать логику нет нужды обращаться к теоремам.

Ok. Спасибо. С теоремами и логикой разобрались. Но мой первоначальный вопрос был следующий:

bin в сообщении #971006 писал(а):

можно произнести пару туманных фраз, далее сказать «следовательно» - и этого достаточно?
И как тогда быть с логикой, начиная с Аристотеля? Или в праве нет логики? И в суде нет логики?

Переформулирую его конкретнее: текст закона обязательно должен быть логичен (т.е. полностью удовлетворять законам логики)? Толкования закона всегда должны быть логичны? Решения суда должны быть логичны? Если да, и если в решении обнаружено нарушение формальной логики, то это является достаточным основанием для отмены такого решения?

-- Сб янв 31, 2015 21:31:11 --

kry в сообщении #971905 писал(а):

Из этой формулировки мало понятно какое слово вы заменяете. Если здесь вы пишите "abcd" вместо предмета договора, так делать нельзя, потому что это нарушение существенных условий, и такой договор будет незаключенным и недействительным, что вытекает из пункта 1 статьи 432 ГК РФ. А вот незаконным он будет являться, если только незаконность его признает суд.

Предмет договора часто формулируют общими словами, типа стороны договорились о сотрудничестве и взаимопомощи в продвижении своих товаров и услуг. Никаких abcd.

kry в сообщении #971905 писал(а):

Но вот если сделать, так как вы предлагали изначально:

bin в сообщении #971006 писал(а):

Т.е. если вместо "вознаграждение" будет написано "abcd", то договор законен и действителен.

и действительно прописать в договоре "abcd" вместо слова "вознаграждение", то никакие существенные условия не будут нарушены, поэтому формально договор будет считаться заключенным, действительным и законным.

Т.е. получается, что если в договоре нигде не расшифровано, что означает abcd, то договор законен и действителен. Т.о. суд будет случайным образом угадывать значение слова abcd?

-- Сб янв 31, 2015 21:45:27 --

kry в сообщении #971905 писал(а):

Извините, я нигде в этой теме не писал про то, что "бессмысленные или вредные" затраты времени и сил являются составной частью услуг(работ). Если ваш контрагент оказал вам под видом услуги какие-то бессмысленные или вредные действия, то это будет просто-напросто ненадлежащее оказание услуги. Я же писал, что если контрагент формально выполнил всё, что требуется договором, например, в случае с картиной, приложил все усилия для её перепродажи, но положительного результата не удалось достичь, то такая услуга всё равно должна быть оплачена, потому что контрагент выполнил то, что от него зависело и потратил свое время, силы и иные ресурсы, а ненадлежащего качества оказания услуги здесь не будет. И как вы понимаете это отнюдь не какое-то мое уникальное маргинальное мнение, это конкретная формальная позиция, которая принята в рамках российской правовой системы и которую постоянно на практике используют суды.

Т.о. на практике возникает долгий спор, все усилия или не все усилия контрагент приложил. Везде где можно или не везде где можно он рекламировал свой салон? А если не поленюсь и попрошу знакомого зайти в салон и спросить, сколько стоит эта картина, а ему скажут "сейчас нет хозяина и мы не в курсе - перезвоните, пожалуйста завтра". То такой свидетель покажет, что плохо продавали и т.д. Такое разбирательство выгодно только адвокатам даже и по 300 руб. за заседание

[kry]

bin в сообщении #971941 писал(а):

Переформулирую его конкретнее: текст закона обязательно должен быть логичен (т.е. полностью удовлетворять законам логики)? Толкования закона всегда должны быть логичны? Решения суда должны быть логичны? Если да, и если в решении обнаружено нарушение формальной логики, то это является достаточным основанием для отмены такого решения?

Нет, нигде формально не указывается, что конкретная правовая норма должна быть логичной и соответствовать формальной логике. Также как нигде не указывается, что конкретная правовая норма должна соответствовать социальной действительности. Но очевидно, что любой вменяемый законодатель будет стремиться к тому, чтобы система правовых норм в целом как-то соответствовала формальной логике и социальной действительности, иначе право как регулятор теряет всю эффективность.

kry в сообщении #971905 писал(а):

Предмет договора часто формулируют общими словами, типа стороны договорились о сотрудничестве и взаимопомощи в продвижении своих товаров и услуг. Никаких abcd.

Увы, это просто очередной пример неправильной практики. В такой формулировке суд имеет полное право признать договор незаключенным и недействительным с соответствующими юридическими последствиями. Формулировать предмет договора надо так, как это делается в гражданском законодательстве, прежде всего в конкретных правовых нормах ГК.

bin в сообщении #971941 писал(а):

Т.е. получается, что если в договоре нигде не расшифровано, что означает abcd, то договор законен и действителен. Т.о. суд будет случайным образом угадывать значение слова abcd?

Зачем суду угадывать, что подразумевалось под "abcd", когда достаточно легко можно получить объяснения сторон и свидетельские показания в рамках гражданского процесса - статьи 68 и 69 ГПК РФ.

-- 31.01.2015, 22:02 --

bin в сообщении #971941 писал(а):

Т.о. на практике возникает долгий спор, все усилия или не все усилия контрагент приложил. Везде где можно или не везде где можно он рекламировал свой салон? А если не поленюсь и попрошу знакомого зайти в салон и спросить, сколько стоит эта картина, а ему скажут "сейчас нет хозяина и мы не в курсе - перезвоните, пожалуйста завтра". То такой свидетель покажет, что плохо продавали и т.д.

По большей части да, спор будет состоять в том, чтобы доказать были ли выполнены все формальные требования, прописанные в договоре по отношению к обязанностям контрагента. А дальше будет идти доказывание в рамках гражданского процесса. Соответственно, если вы найдете такого свидетеля, то взыщите всю или часть заплаченной контрагенту суммы обратно(ну или удовлетворите какие-то другие свои юридические требования).

bin в сообщении #971941 писал(а):

Такое разбирательство выгодно только адвокатам даже и по 300 руб. за заседание

Такое разбирательство выгодно прежде всего сторонам спора. Адвоката, кстати, никто не заставляет нанимать, можно и самостоятельно пробовать защитить свою позицию.

[bin]

kry в сообщении #971905 писал(а):

1) В международных судах всё по-разному: смотря какие это суды, какие субъекты из каких стран, какая отрасль материального права затронута и т.д. Вот только международное право в данном случае существует на другом уровне, чем конкретные правовые нормы российской правовой системы.

Если в системе РФ создался прецедент, то какой-то международный суд может обратить внимание на это прецедент?

kry в сообщении #971905 писал(а):

но до тех пор пока это не будет сделано, то подобные разговоры лежат исключительно в позициях теоретических бесед, а в практических реалиях нужно быть сугубо позитивистом и понимать как работает то, что есть сейчас

Спасибо, я понял: заключая договор с адвокатом, нужно оговорить, что в случае успешного решения моего дела адвокат получит 25% присужденной мне суммы, а если мне присудят 0, то адвокату я буду должен заплатить 1 рубль

kry в сообщении #971905 писал(а):

Общественное мнение тоже не имеет никакого формального отношения к прецеденту, а судьи не имеют права выносить вердикты на основе общественного мнения - часть 1 статьи 120 Конституции РФ.

Да, но на практике судьи очень чувствительны к этому мнению. Присяжные тем более - у многих и понимание по понятиям, т.к. юр. образования не получали.

[kry]

bin в сообщении #971989 писал(а):

Если в системе РФ создался прецедент, то какой-то международный суд может обратить внимание на это прецедент?

Прецеденты из национального права не выносятся в международном публичном праве, а в международном частном праве прецеденты выносятся из национального права только при условии, что в стране действует прецедентное право. В России оно не действует, так что ответ на этот вопрос отрицательный. Тут все легко запомнить: прецедентное право действует в странах общего права: США(с некоторыми особенностями в штате Луизиана), Канада(с некоторыми особенностями в провинции Квебек), Великобритания(с некоторыми особенностями в Шотландии), Ирландия, большинство государств Карибского бассейна и Океании, Австралия, Новая Зеландия, Гана, Гвинея, Нигерия, страны Восточной и Южной Африки, Афганистан, Пакистан, Индия, Непал, Бутан, Бангладеш, Шри-Ланка, Мьянма(Бирма), Малайзия, Филиппины, и со специфическими особенностями Сингапур и Гонконг. Все остальные страны не имеют прецедентного права и по сути относятся к так называемому civil law или civilian law, Roman law, то есть страны унаследовавшие римское право с небольшими изменениями, хотя некоторые исследователи и любят выделять отдельную экзотику вроде скандинавского права, африканского права, славянского права, социалистического права, иудейского права, исламского права и т.п. Правда такой подход почти перестали применять с середины 20 века(последними крупными его сторонниками были Давид и Цвайгерт). А в civil law основной источник права - это нормативно-правовой акт, то есть законы и подзаконные акты, и чуть меньшую роль играют нормативные договоры.

bin в сообщении #971989 писал(а):

Спасибо, я понял: заключая договор с адвокатом, нужно оговорить, что в случае успешного решения моего дела адвокат получит 25% присужденной мне суммы, а если мне присудят 0, то адвокату я буду должен заплатить 1 рубль

Неправильно поняли. Повторяю: в РФ запрещен гонорар успеха при оказании юридических услуг, так что условие о 25% в случае выигрыша будет недействительным. Оплачиваются только сами услуги.

bin в сообщении #971989 писал(а):

Да, но на практике судьи очень чувствительны к этому мнению. Присяжные тем более - у многих и понимание по понятиям, т.к. юр. образования не получали.

На практике судья может руководствоваться даже книгами Донцовой. Но при этом при вынесении вердикта судья должна юридически его обосновать. Если это не сделано, или сделано не корректно, то такое судебное решение элементарно оспаривается в суде более высокой инстанции. С присяжными вообще отдельный разговор.

[bin]

kry в сообщении #971978 писал(а):

Нет, нигде формально не указывается, что конкретная правовая норма должна быть логичной и соответствовать формальной логике. Также как нигде не указывается, что конкретная правовая норма должна соответствовать социальной действительности. Но очевидно, что любой вменяемый законодатель будет стремиться к тому, чтобы система правовых норм в целом как-то соответствовала формальной логике и социальной действительности, иначе право как регулятор теряет всю эффективность

"в целом как-то соответствовала формальной логике и социальной действительности" - это хорошо сказано и хорошо объясняет, почему "право как регулятор теряет всю эффективность", что мы и наблюдаем

kry в сообщении #971978 писал(а):

Увы, это просто очередной пример неправильной практики. В такой формулировке суд имеет полное право признать договор незаключенным и недействительным с соответствующими юридическими последствиями. Формулировать предмет договор надо так, как это делается в гражданском законодательстве, прежде всего в конкретных правовых нормах ГК.

И как?

kry в сообщении #971978 писал(а):

Зачем суду угадывать, что подразумевалось под "abcd", когда достаточно легко можно получить объяснения сторон и свидетельские показания в рамках гражданского процесса - статьи 68 и 69 ГПК РФ.

Не факт, что легко. Стороны и их свидетели скорее всего дадут взаимо исключающие объяснения. И суд будет между двух стульев. И тут мы возвращаемся к вопросу темы об отношении к деньгам

kry в сообщении #971978 писал(а):

Такое разбирательство выгодно прежде всего сторонам спора. Адвоката, кстати, никто не заставляет нанимать, можно и самостоятельно пробовать защитить свою позицию.

Т.к. я не получаю за участие в процессе, то мне затягивание спора не выгодно. В отличие от адвоката.

Sunny_Phoenix в сообщении #971911 писал(а):

Желание узаконить гонорар успеха - это естественное желание профессионала получать больше доходов за свою работу. И движение в этом направлении не имеет границ - потому, что человек существо ненасытное :)
Банкиры хотят получать больше процентов с кредитора, продавцы - больше прибыли с продаж, нефтяные магнаты - дороже продавать бензин.

Иногда ненасытность выгодна многим: нпр., пусть многие хотят кредитов, и банкиры повышают ставки, тогда им нужны деньги и они предложат мне делать вклады под высокие проценты, как сейчас в РФ А когда цены на нефть падают, как сейчас в мире, мне непонятна ненасытность при повышении цен на бензин.

[kry]

bin в сообщении #972003 писал(а):

что мы и наблюдаем

Осталось это только доказать.

bin в сообщении #972003 писал(а):

И как?

Очень просто и в соответствии с гражданским законодательством РФ.

bin в сообщении #972003 писал(а):

Стороны и их свидетели скорее всего дадут взаимо исключающие объяснения. И суд будет между двух стульев. И тут мы возвращаемся к вопросу темы об отношении к деньгам

Нет, тут мы возвращаемся к ГПК РФ, а именно к статье 67 гражданско-процессуального кодекса.

bin в сообщении #972003 писал(а):

Т.к. я не получаю за участие в процессе, то мне затягивание спора не выгодно. В отличие от адвоката.

Затягивание гражданского процесса вообще мало кому выгодно, потому что за затягивание судебного процесса существует правовая ответственность.

bin в сообщении #972003 писал(а):

Иногда ненасытность выгодна многим: нпр., пусть многие хотят кредитов, и банкиры повышают ставки, тогда им нужны деньги и они предложат мне делать вклады под высокие проценты, как сейчас в РФ А когда цены на нефть падают, как сейчас в мире, мне непонятна ненасытность при повышении цен на бензин.

Ненасытность вообще выгодна экономике, так как это постоянный источник её роста.
С ценами на бензин все вопросы к государству - стоимость бензина примерно на 80% обеспечивается налогами и сборами, так что цена на этот продукт не способна сильно снизиться пока не снижены налоги и сборы.

[bin]

kry в сообщении #972002 писал(а):

На практике судья может руководствоваться даже книгами Донцовой. Но при этом при вынесении вердикта судья должна юридически его обосновать.

Юридическое обоснование, как Вы сказали выше, необязательно логическое; с моей точки зрения, как и с точки зрения неюристов, нелогическое "обоснование" обоснованием не является

kry в сообщении #972002 писал(а):

Прецеденты из национального права не выносятся в международном публичном праве, а в международном частном праве прецеденты выносятся из национального права только при условии, что в стране действует прецедентное право.

И как, нпр., разбирают иски к сайтам? Нпр, наш форум dxdy: хозяин, говорят, в UK, домен "точка ру", участники, кроме .ру, из Украины, из Канады, из Австралии...

[kry]

(Оффтоп)

bin в сообщении #972022 писал(а):

с моей точки зрения, как и с точки зрения неюристов, нелогическое "обоснование" обоснованием не является

К счастью, это уже не проблемы юридической системы.

bin в сообщении #972022 писал(а):

И как, нпр., разбирают иски к сайтам? Нпр, наш форум dxdy: хозяин, говорят, в UK, домен "точка ру", участники, кроме .ру, из Украины, из Канады, из Австралии...

Вынужден повторить сказанное мною ранее: извините, но пересказать вкратце всю правовую науку я в рамках этой темы не способен.

Информационное право это вообще отдельная отрасль права. Для начала можете ознакомиться вот с этой книгой:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4346438/

[bin]

kry в сообщении #972021 писал(а):

Осталось это только доказать.

Как доказать?: научно (строго логически) или юридически?

kry в сообщении #972021 писал(а):

Очень просто и в соответствии с гражданским законодательством РФ.

Это просто? Для многих это общие слова, не содержащие никакой конкретики. Факт, что многие договоры написаны так, как я сказал выше.

kry в сообщении #972021 писал(а):

Нет, тут мы возвращаемся к ГПК РФ, а именно к статье 67 гражданско-процессуального кодекса.

Я не знаю, при чем здесь эта статья. Есть 2 стороны и у каждой свое мнение, что такое abcd, и эти мнения полностью не совпадают.

kry в сообщении #972021 писал(а):

С ценами на бензин все вопросы к государству - стоимость бензина примерно на 80% обеспечивается налогами и сборами, так что цена на этот продукт не способна сильно снизиться пока не снижены налоги и сборы.

Непонятно. Пусть цена бензина была $X$, тогда чистый доход производителя бензина был $0.2X-Y$, где $Y$ - цена нефти, а $0.8X$ - налоги и сборы, пусть цена нефти упала до $0.9Y$, тогда доход вырастет до $0.2X-0.9Y$ на $0.1Y$. Причем здесь налог?

-- Сб янв 31, 2015 23:31:02 --

kry в сообщении #972024 писал(а):

К счастью, это уже не проблемы юридической системы.

Думаю, что проблемы непопулярности той или иной системы, в том числе и юридической, как раз являются очень больными проблемами этой системы

kry в сообщении #972024 писал(а):

Для начала можете ознакомиться вот с этой книгой

Спасибо за ссылку, но законы обязательны для всех, и если юрист не может неспециалисту объяснить в двух словах, а отсылает к книге, то возникает вопрос, как все неюристы могут на практике соблюдать законы? Это выглядит так, что законы становятся невозможными для их соблюдения.

Снова возвращаясь к теме: деньги дают возможность соблюдать законы, т.к. немалые деньги нужны для найма хорошего юриста на постоянной основе, который будет советовать как поступить по закону в каждой сиюминутной ситуации

[warlock66613]

Я рассматриваю деньги как успешный эксперимент по использованию математики для эффективного управления обществом. Психология и социология ещё недостаточно развиты, чтобы рассчитывать поведение людей в общем случае. Введение денег позволило искусственно сформировать особый подраздел социопсихологии и выделить его в самостоятельную науку - экономику, позволяющую количественно анализировать некоторые специфические особенности поведения людей. Нужда в деньгах исчезнет с развитием социопсихологии до состояния точной науки.