2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Мультивселенная: научна, или нет?
Мультивселенная ненаучна, ибо не соответствует критерию Поппера о фальсифицируемости. 42%  42%  [ 13 ]
Мультивселенная научна, ибо является следствием вполне научных теорий. 58%  58%  [ 18 ]
Всего голосов : 31
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 01:52 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
provincialka в сообщении #971469 писал(а):
А впрочем, я шучу, конечно. Мне оба не нравятся.

Я там ещё третье чуть позже добавил. :)

provincialka в сообщении #971469 писал(а):
А второе -- просто произвольное предположение, не освященное даже здравым смыслом. Почему "неумирание" меня в другой вселенной должно как-то отражаться в этой?

Потому что Ваше сознание может переместиться только в подходящее для этого тело. Путь в те варианты событий, где Ваше тело разрушено, для Вас попросту закрыт. А значит, рано или поздно Вы обречены осознать собственное бессмертие. :)

При этом другие люди во многих параллельных мирах могут видеть Вашу смерть — но в эти миры Ваше сознание попасть не может, негде ему там разместиться. Поэтому Ваша смерть существует для всех, кроме Вас.

-- 31.01.2015, 02:10 --

provincialka в сообщении #971469 писал(а):
Я за статистику!

Тут небольшая загвоздка в том, что статистику Вы можете собирать только в отношении самой себя. :) А у Вас, как и у большинства современных людей, вряд ли бывало в жизни много ситуаций, где возникала реальная угроза для жизни. Поэтому Вы пока не можете оценить свою везучесть в этом плане. Если феномен квантового бессмертия реален, то Вы, при благоприятном течении жизни, заметите первые его проявления лишь лет через 50-70.

Но и тогда Вашей долгой жизни могут найтись рациональные объяснения (например, успехи медицины будущего). И лишь прожив пару тысяч лет, постепенно накопив статистику по-настоящему чудесных спасений (которые не списать уже ни на медицину, ни на расторопных спасательных дроидов), Вы вынуждены будете признать, что Ваше везение выбивается за рамки нормы. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 08:52 


21/08/13

784
Квантовое бессмертие по нынешним временам уже не то. Пора начинать говорить "нанобессмертие. Смысла столько же, но звучит современно. А там и чубайсовская фирма чего-нибудь подкинет (дурак ведь думкой богатеет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 11:19 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
ratay в сообщении #971568 писал(а):
А там и чубайсовская фирма чего-нибудь подкинет (дурак ведь думкой богатеет).

Вам виднее. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 14:24 


30/12/10
155
Denis Russkih в сообщении #971483 писал(а):
Потому что Ваше сознание может переместиться только в подходящее для этого тело. Путь в те варианты событий, где Ваше тело разрушено, для Вас попросту закрыт. А значит, рано или поздно Вы обречены осознать собственное бессмертие. :)

При этом другие люди во многих параллельных мирах могут видеть Вашу смерть — но в эти миры Ваше сознание попасть не может, негде ему там разместиться. Поэтому Ваша смерть существует для всех, кроме Вас.


"Квантовое бессмертие" человека невозможно по той причине, что нужно рассматривать все возможности попадания конкретного наблюдателя в любое возможное состояние, в данном случае "жив" или "не жив". Вероятность попасть в состояние "жив" намного больше (благодаря этому мы существуем), но чем больше времени проходит, тем больше вероятность того, что реализуется вероятность попасть в другое состояние. За бесконечное время вероятность не оказаться в любом возможном состоянии стремится к нулю.

Правда, это рассуждение не совсем корректно в общем случае.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 14:47 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
zt09 в сообщении #971682 писал(а):
Вероятность попасть в состояние "жив" намного больше (благодаря этому мы существуем), но чем больше времени проходит, тем больше вероятность того, что реализуется вероятность попасть в другое состояние.

В состоянии "мёртв" Вы не сможете быть наблюдателем. Поэтому для Вас, как для наблюдателя, вероятность попасть в такое состояние равна 0.

Ну сами подумайте, как Вы себе представляете своё попадание в тот вариант событий, где Вы мертвы? Будете ходить как зомби и пугать людей? :) Вы просто не сможете попасть во вселенную, где Ваш мозг разрушен. Там нет материальной структуры, способной воплотить в себе Ваше сознание.

Может ли наблюдатель быть там, где его самого нет? Очевидно, что не может.


P.S. Должен ещё раз напомнить, что высказываю здесь лишь своё ИМХО, отнюдь не претендую на знание абсолютной истины и не проповедую никаких идей. Я вполне допускаю, что могу ошибаться в каких-то или даже во всех вопросах. Мне просто интересно обсуждать идею параллельных миров и связанную с ней концепцию квантового бессмертия, выдвигать различные предположения о возможных следствиях, по-всякому играть с такой моделью реальности. Поэтому прошу всегда мысленно добавлять "ИМХО" к каждому абзацу моих постов, посвящённых данной тематике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 15:59 


15/03/09
42
Munin в сообщении #971363 писал(а):
Наука - не социум. В науке вопросы решаются силой аргумента.
Наука - нет. А вот научное сообщество - да. И вопрос признания или непризнания той или иной теории целиком и полностью определяется тем, насколько убедительной большинство авторитетов в данной области сочтут ее аргументацию. Упрощая - тупым голосованием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 16:00 


30/12/10
155
Denis Russkih в сообщении #971694 писал(а):
В состоянии "мёртв" Вы не сможете быть наблюдателем. Поэтому для Вас, как для наблюдателя, вероятность попасть в такое состояние равна 0.


Живым наблюдателем не сможем. Только из-за этого выкидывать такую возможность нельзя, так что вероятность не 0. Но с другой стороны идея, наверное, правильная. Если ты не можешь воспринимать окружающий мир в некоторой конфигурации, то "пролетаешь" незаметно для себя все такие конфигурации и сразу же оказываешься (с собственной точки зрения) кода-нибудь и где-нибудь опять наблюдателем, способным воспринимать окружающую реальность.

Проблема в том, что в процессе такого путешествия придется распасться на частицы и покинуть привычный причинно-следственный макромир, чтобы потом собраться где-нибудь еще. Это будет уже совсем другой наблюдатель.

-- Сб янв 31, 2015 16:12:26 --

Denis Russkih в сообщении #971483 писал(а):
А у Вас, как и у большинства современных людей, вряд ли бывало в жизни много ситуаций, где возникала реальная угроза для жизни. Поэтому Вы пока не можете оценить свою везучесть в этом плане. Если феномен квантового бессмертия реален, то Вы, при благоприятном течении жизни, заметите первые его проявления лишь лет через 50-70.


А вот в таком понимании квантовое бессмертие точно невозможно. За бесконечное время вероятность перехода в любое возможное состояние (в том числе "не жив") гарантированно реализуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 16:46 


15/03/09
42
Тема "Пространство материально?" закрыта, поэтому прокомментирую здесь.
Pphantom писал(а):
Tarkal, во-первых, ругаться нехорошо... Сообщение удалено...
Тем не менее, я его хорошо помню - оно состояло из одного слова: "Безусловно".
Здесь это считается ругательством?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 17:40 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
zt09 в сообщении #971713 писал(а):
Живым наблюдателем не сможем. Только из-за этого выкидывать такую возможность нельзя, так что вероятность не 0.

Как Вы себе представляете мёртвого наблюдателя? Каким образом он осуществляет наблюдения?

zt09 в сообщении #971713 писал(а):
Но с другой стороны идея, наверное, правильная. Если ты не можешь воспринимать окружающий мир в некоторой конфигурации, то "пролетаешь" незаметно для себя все такие конфигурации и сразу же оказываешься (с собственной точки зрения) кода-нибудь и где-нибудь опять наблюдателем, способным воспринимать окружающую реальность.

О чём и речь! :)

zt09 в сообщении #971713 писал(а):
Проблема в том, что в процессе такого путешествия придется распасться на частицы и покинуть привычный причинно-следственный макромир, чтобы потом собраться где-нибудь еще. Это будет уже совсем другой наблюдатель.

Тут начинается самое интересное. Возможно ли в принципе для человека попасть в такую ситуацию, откуда не будет выхода?.. (Например, выпрыгнуть с высоты 10 км без парашюта.)

Я вижу пару основных вариантов:

1. Попасть в абсолютно безвыходное положение в принципе невозможно для Вас. Обстоятельства так или иначе помешают заранее. Просто не получится взлететь, или же дверь заклинит и не получится выпрыгнуть. А если всё-таки ухитритесь выпрыгнуть, то налетит внезапный вихрь и затормозит Ваше падение. Это квантовое бессмертие как оно есть, в классическом виде.
У этого предположения есть одно слабое место: Вы ведь вполне можете наблюдать, как кто-то другой выпрыгнул с высоты 10 км без парашюта и летит к земле. Можете даже общаться с ним по радио до самого столкновения с планетой. Кто же с Вами общается, если сознание человека в принципе не способно попасть в такую ситуацию?..

2. Попасть в безвыходное положение всё-таки можно, если постараться. Тогда вновь возможны варианты:

2а. Ваше сознание просто отбрасывает немного назад во времени, а затем оно движется по другому пути. (Люди, пережившие серьёзную опасность, иногда говорят: "Вся жизнь пролетела перед глазами..." — а что, если и впрямь пролетела? Может, в этот момент сознание человека металось по Мультивселенной, пытаясь уцепиться за какую-нибудь линию событий, не приводящую к смерти.)

2б. Вариация предыдущего варианта. Возможно, после смерти Вы просто просыпаетесь утром — и не помните, что уже проживали этот день, причём он прервался не очень хорошо. :) После пробуждения Вы можете вновь повторить свой тупиковый путь, а можете пойти по какому-нибудь другому пути и остаться в живых. Кстати, вовсе не обязательно Вас перебросит в утро того же дня. С таким же успехом Вас может отбросить на годы назад, и Вы будете жить новую жизнь, лишь иногда удивляясь ощущению "дежавю", когда впервые увидите что-то знакомое по прошлой жизни. :)

2в. Ваше сознание перескакивает куда-то в произвольную точку Мультивселенной, которая может оказаться очень странным местом. (Например, сбрендивший 3D-принтер инопланетян в далёкой-далёкой галактике вместо очередной партии инопланетных хот-догов вдруг случайно напечатал Ваше тело, вот туда Ваше сознание и угодило.) Так можно даже в какой-нибудь "загробный мир" попасть. :) Но это представляется мне крайне маловероятным вариантом, слишком уж резкий скачок.

2г. Ваша личность таки разрушается до основания вместе с мозгом, исчезает память, мысли и чувства... Ваше сознание становится подобно сознанию зародыша, у которого только-только начали формироваться нервные клетки в мозгу... После чего Вы и впрямь оказываетесь в теле какого-нибудь младенца и начинаете жить заново. :) Возможно, проживаете свою собственную жизнь, а возможно — чью-то чужую. Та самая реинкарнация.

В принципе, не исключено, что реализоваться могут все перечисленные варианты, вопрос лишь в вероятности. Наиболее вероятным представляется вариант 1. Но если хорошо постараться, то можно добиться варианта 2, одной из разновидностей. :)

zt09 в сообщении #971713 писал(а):
За бесконечное время вероятность перехода в любое возможное состояние (в том числе "не жив") гарантированно реализуется.

В том-то и дело, что состояние "не жив" является невозможным для Вас состоянием — как для наблюдателя. Оно исключено из доступных вариантов в принципе. По определению. :)


P.S. Вновь прошу мысленно добавлять "ИМХО" к каждому моему абзацу. :) Я ни в коем случае не утверждаю ничего категорически, даже если по форме это выглядит так. Просто для краткости я обычно опускаю вводные конструкции типа "по моему скромному мнению" и "предположим, что".



-- 31.01.2015, 17:41 --

Tarkal в сообщении #971721 писал(а):
Тема "Пространство материально?" закрыта, поэтому прокомментирую здесь.

Потрясающая логика. :)

Между прочим, для обсуждения действий модераторов существует специальный раздел Работа форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 18:41 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 !  Tarkal, предупреждение за продолжение темы, отправленной в Пургаторий и обсуждение действий модератора. Для последнего есть раздел "Работа форума".

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 19:13 


30/12/10
155
Denis Russkih в сообщении #971751 писал(а):
Как Вы себе представляете мёртвого наблюдателя? Каким образом он осуществляет наблюдения?


Никак не осуществляет. Для других наблюдателей состояние этого "наблюдателя" "не жив". Все-таки в парадоксе квантового бессмертия речь идет не о сознании - наблюдателем может быть и измерительный прибор. Не стоит понимать "наблюдателя" буквально.

Denis Russkih в сообщении #971751 писал(а):
Тут начинается самое интересное. Возможно ли в принципе для человека попасть в такую ситуацию, откуда не будет выхода?.. (Например, выпрыгнуть с высоты 10 км без парашюта.)


В принципе, угроза может исходить откуда угодно. И может быть практически безвыходная ситуация (например, приближение на слишком близкое расстояние к черной дыре.) Поэтому я и говорю, что невозможно бесконечное время избегать всех возможных угроз. Рано или поздно Солнце потухнет, Млечный Путь разрушится, и во Вселенной не найдется ни одного уголка с подходящими условиями для жизни - ни малейшего шанса для нас. Так что любой макронаблюдатель имеет конечное время жизни. И удержать воспоминания никак не получится по этой же причине. Рано или поздно придется пройти через игольное ушко, рассеявшись на частицы - это неизбежно. А вот что произойдет потом - хотелось бы знать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 20:09 
Аватара пользователя


30/01/15
98
Ребят не обольщайтесь. Во первых вы не кванты, а макросистема. Во-вторых мозг и при жизни может терять свои функции. Инсульты, наркотики. Все это может доводить человека до потери осознания собственного "я" и никакого перемещения в другую вселенную, в здоровое тело, не происходит. Вопросы сознания доя меня очень интересны и это то, чему я уделяю много времени, порой. Но стоит признать и понимать что это чистая метафизика - это не наука. Это область философского искания, самоутешения, в определенном смысле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 20:59 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Alex_sceptic в сообщении #971919 писал(а):
Ребят не обольщайтесь. Во первых вы не кванты, а макросистема.

Не обламывайте кайф. :) С макросистемами тоже далеко не всё ясно. Например, невозможно на длительный срок предсказать поведение атмосферных масс на планете. Хотя, казалось бы, макросистема — куда уж больше! А ведь наша судьба может напрямую зависеть от того, пойдёт дождик или нет. Настроение может зависеть от того, будет день хмурым или ясным. И всё это определяется динамическим хаосом погодных условий.

Так уж получается, что и макросистема может вести себя непредсказуемо, если имеют место точки неустойчивого равновесия. (Грубо говоря, если есть стоящий точно на своём острие конус, то нельзя заранее сказать, в какую сторону он брякнется.) Вполне вероятно, что и человеческая психика является таким "конусом", а значит, поведение человека может быть истинно случайным, несмотря на то, что он является макросистемой.

Alex_sceptic в сообщении #971919 писал(а):
Во-вторых мозг и при жизни может терять свои функции. Инсульты, наркотики. Все это может доводить человека до потери осознания собственного "я" и никакого перемещения в другую вселенную, в здоровое тело, не происходит.

Это ещё надо доказать, что никакого перемещения не происходит. Кто знает, вдруг где-то в другой реальности данный наркоман стал успешным предпринимателем — и даже не подозревает о своей печальной участи в нашем мире. Просто несколько лет назад он сделал другой выбор. :)

Вы затронули интересную тему постепенного разрушения личности. Я вкратце упоминал об этом в варианте :

Denis Russkih в сообщении #971751 писал(а):
2г. Ваша личность таки разрушается до основания вместе с мозгом, исчезает память, мысли и чувства... Ваше сознание становится подобно сознанию зародыша, у которого только-только начали формироваться нервные клетки в мозгу... После чего Вы и впрямь оказываетесь в теле какого-нибудь младенца и начинаете жить заново. :) Возможно, проживаете свою собственную жизнь, а возможно — чью-то чужую. Та самая реинкарнация.

В общем, наркоман в нашем мире ведёт себе растительную жизнь, пока не помрёт — а потом вдруг оказывается пальмой. :)

Но это надо ещё постараться, чтобы довести себя до такого состояния.



zt09 в сообщении #971811 писал(а):
Рано или поздно Солнце потухнет, Млечный Путь разрушится, и во Вселенной не найдется ни одного уголка с подходящими условиями для жизни - ни малейшего шанса для нас.

Я бы не был так уверен. Кто знает, возможно, к тому времени человечество уже будет способно создать для себя другую, искусственную вселенную. :) Или удержать от распада текущую.

Кстати, я забыл упомянуть ещё об одном возможном варианте бессмертия.

Где-то я читал интересное предположение о том, что человеческое сознание вообще не привязано жёстко к одной Вселенной, а одновременно воспринимает целый "пучок" реальностей, которые могут кардинально различаться между собой — но при этом одинаковы в той области, где живёт и действует индивид. Мы одновременно воспринимаем и ту реальность, где незнакомый нам дядя Ваня уронил себе молоток на ногу, и ту реальность, где он успел ногу убрать. Пока нам не встретится этот самый дядя Ваня (хромающий или здоровый), его состояние "размыто" для нашего сознания. И в какой именно реальности мы в итоге окажемся — дело случая. Рано или поздно мы сталкиваемся с фактом, имеющим место лишь в некоторых реальностях (встречаем дядю Ваню в том или ином состоянии), и тогда остальные реальности исключаются из воспринимаемого нами "пучка". (Но это не делает "пучок" тоньше, потому что остаётся бесконечное количество других вариантов реальности, схожих в той области, где живём мы.)

Между тем, среди всевозможных вселенных в этом "пучке" должны быть и такие, в которых наш мир моделируется искусственно (на каком-нибудь суперкомпьютере). И чем дальше в будущее, тем больше вероятность обнаружить себя именно в таком мире. :) Ведь с ходом времени постепенно уменьшается вероятность выживания "естественным путём", и мироздание вынуждено прибегать ко всё более экзотическим способам, чтобы обеспечить наше существование. Соответственно, всё больше становится шансов у человека однажды выяснить, что его мир — искусственный. Ведь тогда любая ситуация в этой Вселенной перестаёт быть безвыходной. :) В виртуальном мире возможно всё, что угодно. Небольшой глюк физического движка — и Вы остаётесь в живых. Или оказываетесь в каком-то другом виртуальном мире. Или просыпаетесь в "истинной" реальности, весь опутанный проводами.

Если это допущение верно, то все дороги ведут в Матрицу. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 21:21 


11/12/14
893
Тут как - банальный пример - вселенная моделируемая на компьютере.
Там жизнь, там ученые в ней, науку двигают - изучают законы своей реальности.
В какой то момент докапываются до всех особенностей модели и полностью её раскрывают.
Очевидно, что без помощи теперь извне они не смогут дальше ни в чём продвинуться. Невозможно у них создавать и проверять теории на каком аппаратном комплексе и на каком, допустим, языке программирования их реальность моделируется.
А теперь хитрость - я предпочитаю верить, что это есть правда, правда которая всегда будет за гранью нашего и любого другого разума в нашей вселенной. Это банальный агностицизм. Я даже не говорю что это действительно какой то компьютер, нет. Просто что-то, что всегда за гранью. Имманентное там или трансцедентное, и прочие бла бла бла из философии.
А вот теперь чуть более конкретики.
Предположим одномерный мир моделируется и финальная теория всего предусматривала всякие массы/спины/заряды специфические, и дальше её развивать стало некуда, всё идеально описывалось и просчитывалось.
Окей.
И спустя 100 лет кто то из них заметил, что можно построить эквивалентную теорию, предполагающую, что мир двумерный, свёрнутый в трубочку, микроизмерение, вместо спинов стало очевидно, что это направление вращения по трубочке лево- и право-, далее скорости выродились в одну только возможную скорость Светы, а её проекция на длинную ось лишь порождала ощущение дипапазонов скоростей, а "солидные частицы" просто вращаются на месте и прочая.
Вот только незадача - в опыте обе теории эквивалентны настолько получились, что в опыте нет возможности их различить, все эксперименты одинаково разрешаются и по классике и по трубочке.
Теперь вопрос возникает - трубочка ненаучна? Но если трубочка ненаучна, то почему научна классика, ведь с ней вопрос тот же - отличить нельзя.
Кто более тогда научен? И каков тут вообще критерий научности? В чём он?
Резать по Оккаму? Но что проще - 2 измерения или понятие массозарядного тензоспинора (термин из вымышленной вселенной)?

Поэтому и останется только ученым этого мира разделится на два лагеря - те кто верит в трубочку и те кто верит в массозарядный тензоспинор.
Ничего страшного в этом нет.
Копенгаговская интерпретация научна или нет, в конце концов? Теперь то уже понятно что и с чем мы сравниваем на самом деле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мультивселенная: научна, или нет?
Сообщение31.01.2015, 22:19 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
aa_dav в сообщении #971950 писал(а):
Копенгаговская интерпретация научна или нет, в конце концов?

"Копенгаговская"? Не слыхал о такой. :) Это из той вымышленной вселенной?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group