Как вы относитесь к деньгам ?

[kry]

bin в сообщении #970983 писал(а):

И что все это значит? Процитировал последний (итоговый?) абзац. ИМХО это значит - как хотите так и договаривайтесь, что не запрещено - то разрешено. Где тут слова "гонорар успеха"? Что такое "надлежащий баланс"? Полный туман."включая возможность установления справедливого размера ее оплаты" - т.е. "возможность" - это можно установить, а можно у не установить - опять как договорились?

Это часть постановления КС РФ. Причём здесь я отвечал Sunny_Phoenix и цитировал то, что было нужно для ответа именно ему. Для того, чтобы понять причём тут гонорар успеха нужно прочитать всё постановление до конца.
Слов "гонорар успеха" в тексте постановления вообще быть не может, потому что в российском законодательстве нет такого юридического термина, этот термин просто используют для удобства в повседневной речи, но не в официальных документах. Та же сама ситуация с термином "форс-мажор" - в российском законодательстве нет такого официального термина.
"Надлежащий баланс" означает, что при оказании юридических услуг надо учитывать как элемент публично-правовых отношений(это "конституционно защищаемые ценности, как гарантирование квалифицированной и доступной (в том числе в ряде случаев - бесплатной) юридической помощи, самостоятельность и независимость судебной власти") и элемент частно-правовых отношений("свобода договорного определения прав и обязанностей сторон в рамках гражданско-правовых отношений по оказанию юридической помощи").
"Включая возможность установления справедливого размера ее оплаты" значит, что стороны могут договориться о любом размере стоимости оказания юридических услуг, которое сочтут "справедливым", то есть принятым по взаимному согласию сторон.
А дальше в постановлении КС мы можем прочесть:

Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 23 января 2007 г. N 1-П писал(а):

Одним из распространенных видов услуг, оказание которых регулируется главой 39 ГК Российской Федерации, являются правовые услуги, к которым относятся предоставление устных и письменных консультаций, составление юридических документов (исковых заявлений, отзывов, апелляционных и кассационных жалоб и т.д.), экспертных заключений, участие в разбирательстве судебных споров и т.д. Соответствующий договор может быть заключен как с адвокатским образованием (статьи 20 и 25 Федерального закона "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации"), так и с иными субъектами, которые согласно действующему законодательству вправе оказывать возмездные правовые услуги.

Спецификой договора возмездного оказания правовых услуг, в частности, является то, что в соответствии с этим договором "совершение определенных действий или осуществление определенной деятельности" направлено на отстаивание интересов услугополучателя в судах и иных государственных (юрисдикционных) органах, обязанных, как правило, принять решение в отношении заявленного требования. Поэтому интересы заказчика, зачастую не ограничиваясь предоставлением собственно правовых услуг исполнителем, заключаются в достижении положительного результата его деятельности (удовлетворение иска, жалобы, получение иного благоприятного решения), что выходит за предмет регулирования по договору.

На практике, как об этом свидетельствуют в том числе материалы настоящего дела, это приводит к включению в договор условий, в соответствии с которыми при вынесении положительного решения в пользу доверителя (заказчика) последний обязуется выплатить услугополучателю (исполнителю) определенную сумму, исчисляемую в процентном отношении к удовлетворенной судом сумме иска.

Ставя перед Конституционным Судом Российской Федерации вопрос о проверке конституционности положений пункта 1 статьи 779 и пункта 1 статьи 781 ГК Российской Федерации, заявители, по существу, также исходят из того, что при оказании правовых услуг оплате подлежат не только сами действия (деятельность) исполнителя, но и тот специфический результат, для достижения которого заключается соответствующий договор, а именно вынесение решения суда в пользу заявителя. Между тем подобная цель - в том смысле, в каком цель того или иного заключаемого договора определена в Гражданском кодексе Российской Федерации либо выявлена из содержания договора при его истолковании в соответствии с частью второй статьи 431 ГК Российской Федерации, - не может рассматриваться как отвечающая требованиям, вытекающим из содержания главы 39 ГК Российской Федерации.

Материалы, представленные заявителями по настоящему делу в Конституционный Суд Российской Федерации, свидетельствуют о том, что арбитражные суды при рассмотрении конкретных дел исходят, как правило, из того, что природа отношений по поводу оказания правовых услуг не предполагает удовлетворения требования исполнителя о выплате вознаграждения за вынесенное в пользу заказчика решение, если данное требование обосновывается исполнителем ссылкой на условие договора, ставящее размер оплаты правовых услуг в зависимость от решения суда или государственного органа, которое будет принято в будущем. Эту позицию разделяет и Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации (информационное письмо от 29 сентября 1999 года N 48 "О некоторых вопросах судебной практики, возникающих при рассмотрении споров, связанных с договорами на оказание правовых услуг").

-- 30.01.2015, 02:43 --

Sunny_Phoenix в сообщении #970985 писал(а):

Это значит, что гонорар успеха делает судебную систему зависимой от денег.

Не совсем, это значит, что гонорар успеха нарушает право человека на квалифицированную юридическую работу и ставит качество юридической услуги в зависимость от того или иного решения судьи по делу, что недопустимо, потому что судья выносит решение по делу, основываясь на внутреннем убеждении в соответствии с объективными фактами, а иное нарушило бы гарантию независимости судебной системы при осуществлении функций правосудия.

[bin]

kry в сообщении #970981 писал(а):

Если вкратце, то отношения по оказанию юридических услуг носят не исключительно частно-правовой характер, а смешанный характер, сочетая в себе элементы и частно-правовых отношений и публично-правовых отношений. Как следствие наличие гонорара успеха в договоре ущемляет право людей на гарантированную квалифицированную беспристрастную юридическую помощь.

А есть определения "частно-правовых отношений" и "публично-правовых отношений"? А если есть, то где указано, какие именно элементы тут имеют в виду? И где доказательство теоремы "наличие гонорара успеха в договоре ущемляет право людей на гарантированную квалифицированную беспристрастную юридическую помощь"? И как при этом определен термин "гонорар успеха"? Опять же как понимать слово "ущемляет"? Как не рекомендуется? Как запрещено? Нпр., запрет на курение в общественных местах ущемляет курильщиков. Запрет на шум после 23 часов ущемляет любителей долгих застолий. Запрет безбилетного проезда ущемляет убежденных "зайцев". Но ведь ущемляют же. Все законы и правила кого-то ущемляют

[Sunny_Phoenix]

Сразу возникает образ американского адвоката, бегающего за боссом и исполняющего поручения по подкупам, найму лжесвидетелей, подтасовке улик из-за личной заинтересованности.
Однако наши похоже не лучше, ходят по судам, подмахивают на готовых решениях в силу своей не заинтересованности.

[kry]

bin в сообщении #970991 писал(а):

А есть определения "частно-правовых отношений" и "публично-правовых отношений"?

Есть. Однако заниматься пересказом теории государства и права я в этой теме не буду.

bin в сообщении #970991 писал(а):

А если есть, то где указано, какие именно элементы тут имеют в виду?

Вы постановление КС РФ прочли? Он прямо указывает какие элементы имеются виду. Специально повторяю:

Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 23 января 2007 г. N 1-П писал(а):

Следовательно, законодательное регулирование общественных отношений по оказанию юридической помощи должно осуществляться с соблюдением надлежащего баланса между такими конституционно защищаемыми ценностями, как гарантирование квалифицированной и доступной (в том числе в ряде случаев - бесплатной) юридической помощи, самостоятельность и независимость судебной власти и свобода договорного определения прав и обязанностей сторон в рамках гражданско-правовых отношений по оказанию юридической помощи, включая возможность установления справедливого размера ее оплаты.

Все элементы я подчеркнул. А до этого абзаца КС РФ объясняет какие элементы относятся к частно-правовым отношениям, а какие к публично-правовым отношениям.

bin в сообщении #970991 писал(а):

И где доказательство теоремы "наличие гонорара успеха в договоре ущемляет право людей на гарантированную квалифицированную беспристрастную юридическую помощь"?

Какие ещё теоремы? Мы вроде речь вели о праве. Доказательства "наличие гонорара успеха в договоре ущемляет право людей на гарантированную квалифицированную беспристрастную юридическую помощь" прямо перечислены в постановлении КС РФ. Если вы считаете их недостоверными, то можете обратитесь в КС РФ.

bin в сообщении #970991 писал(а):

И как при этом определен термин "гонорар успеха"?

Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 23 января 2007 г. N 1-П писал(а):

включение в договор условий, в соответствии с которыми при вынесении положительного решения в пользу доверителя (заказчика) последний обязуется выплатить услугополучателю (исполнителю) определенную сумму, исчисляемую в процентном отношении к удовлетворенной судом сумме иска.

(Оффтоп)

bin в сообщении #970991 писал(а):

Опять же как понимать слово "ущемляет"? Как не рекомендуется? Как запрещено? Нпр., запрет на курение в общественных местах ущемляет курильщиков. Запрет на шум после 23 часов ущемляет любителей долгих застолий. Запрет безбилетного проезда ущемляет убежденных "зайцев". Но ведь ущемляют же. Все законы и правила кого-то ущемляют

Извините, но пересказать вкратце всю правовую науку я в рамках этой темы не способен. Более того, у меня и желания такого нет.

[bin]

Sunny_Phoenix в сообщении #970985 писал(а):

Это значит, что гонорар успеха делает судебную систему зависимой от денег. А оплата по договору оказания услуг- нет. Стоимость услуг регулируется также рынком. Если договорились - значит установили справедливый размер оплаты.

А как в случае не оказания услуг? Не надлежащего оказания услуг? Как же принцип: нет услуги - нет оплаты? Почему таксист и официант получают деньги только после оказания услуги, а юрист норовит получит до? Чем таксит и официант хуже? Далее: разве я плачу гонорар успеха суду? -Нет, я плачу его нанятому адвокату, который в любом случае от меня зависим. Т.е. гонорар успеха НЕ делает судебную систему зависимой от МОИХ денег, он делает только моего адвоката зависимым. Так тот зависим в любом случае. Адвокат зависим не только деньгами, но и характеристиками, которые ему дают его клиенты. Кроме того, физ. или юр. лицо могут нанять адвоката на зарплату, и тут адвокат полностью зависим от работодателя. Будет плохо работать - его уволят. Такая зависимость будет гораздо больше, чем гонорар успеха.

-- Пт янв 30, 2015 03:20:56 --

kry в сообщении #970988 писал(а):

Та же сама ситуация с термином "форс-мажор" - в российском законодательстве нет такого официального термина.

Чего только не узнаешь, поговорив с независимым специалистом. Все договоры, которые я видел за последние 20 лет, влючали термин "форс-мажор". Т.о. все они недействительны! Я не балуюсь кредитами, но мои знакомые брали кредиты. Завтра же сообщу им, что если в их договоре есть слова "форс-мажор", то они могут не платить по незаконному договору

bin в сообщении #970991 писал(а):

"Включая возможность установления справедливого размера ее оплаты" значит, что стороны могут договориться о любом размере стоимости оказания юридических услуг, которое сочтут "справедливым", то есть принятым по взаимному согласию сторон.

Т.е. если стороны сочтут справедливым 0 рублей оплаты в случае неуспешного решения дела, то это будет законно. Получаем гонорар успеха, но в иных словах

[kry]

bin в сообщении #970995 писал(а):

Чего только не узнаешь, поговорив с независимым специалистом. Все договоры, которые я видел за последние 20 лет, влючали термин "форс-мажор". Т.о. все они недействительны! Я не балуюсь кредитами, но мои знакомые брали кредиты. Завтра же сообщу им, что если в их договоре есть слова "форс-мажор", то они могут не платить по незаконному договору

А это что, какая-то тайна была? В российском законодательстве нет официального термина "форс-мажор", в российском законодательстве есть термин "обстоятельства непреодолимой силы".
http://indivip.ru/obrazcy-dokumentov/fors-mazhor-v-dogovorax.html

Цитата:

Оперируя понятием, надо знать что слово «форс-мажор» в российском законодательстве не присутствует. Грамотно говорить — обстоятельства непреодолимой силы. Это понятие для заключения договоров определяется в Гражданском Кодексе РФ в п.3 ст. 401.

Кстати, оттого, что договор включает слово "форс-мажор" вместо "обстоятельства непреодолимой силы" он не становится недействительным, а "недействительный договор" и "незаконный договор" это разные понятия.

bin в сообщении #970995 писал(а):

Т.е. если стороны сочтут справедливым 0 рублей оплаты в случае неуспешного решения дела, то это будет законно. Получаем гонорар успеха, но в иных словах

Нет, это невозможно, так как договор оказания услуг является возмездным. Но ничто не мешает сторонам установить в договоре цену оказания услуг в 1 рубль.

[bin]

kry в сообщении #970993 писал(а):

Какие ещё теоремы? Мы вроде речь вели о праве.

Т.е. в праве нет теорем? Т.е. можно произнести пару туманных фраз, далее сказать «следовательно» - и этого достаточно?
И как тогда быть с логикой, начиная с Аристотеля? Или в праве нет логики? И в суде нет логики?
А между тем многие люди живут по логике. Как быть с судом присяжных, вдруг там кто-то окажется живущим по логике? Такие прецеденты создаст - жутко подумать! Вот, нпр., лично я мог бы быть одним из присяжных, вроде как каждый гражданин имеет право. Так вот, по моим предыдущим постам понятно, за какое решение я бы голосовал по делу о гонораре успеха

-- Пт янв 30, 2015 04:09:56 --

kry в сообщении #970993 писал(а):

Вы постановление КС РФ прочли?

Да, прочел, но не понял. Похоже, все постановления пишут так, чтобы никто не понял. А потом их толкуют, кто как может. Как речь Директора в Улитке Стругацких.

kry в сообщении #971001 писал(а):

Кстати, оттого, что договор включает слово "форс-мажор" вместо "обстоятельства непреодолимой силы" он не становится недействительным, а "недействительный договор" и "незаконный договор" это разные понятия.

Т.е. если вместо "вознаграждение" будет написано "abcd", то договор законен и действителен. И как тогда понять фразу: в случае обстоятельства Х исполнитель abcd заказчику. То ли abcd = возвращает средства заказчику, то ли abcd = не возвращает средства заказчику

kry в сообщении #971001 писал(а):

Нет, это невозможно, так как договор оказания услуг является возмездным. Но ничто не мешает сторонам установить в договоре цену оказания услуг в 1 рубль.

Ну вот спасибо за совет! когда и если будет нужно, заключу такой договор на псевдо-гонорар успеха с оплатой неуспеха в 1 рубль Меня и подавляющее большинство это устроит. Думаю, что и 2 рубля не пожалею.

[Denis Russkih]

bin в сообщении #971006 писал(а):

Такие прецеденты создаст - жутко подумать!

Насколько мне известно, Россия не является страной прецедентного права, и в российском суде не учитываются прецеденты.

[kry]

bin в сообщении #971006 писал(а):

Т.е. в праве нет теорем? Т.е. можно произнести пару туманных фраз, далее сказать «следовательно» - и этого достаточно? И как тогда быть с логикой, начиная с Аристотеля? Или в праве нет логики? И в суде нет логики?

"Теорема" и "логика" это тоже разные понятия.

bin в сообщении #971006 писал(а):

Т.е. если вместо "вознаграждение" будет написано "abcd", то договор законен и действителен.

Т.е. оттого, что договор включает слово "форс-мажор" вместо "обстоятельства непреодолимой силы" он не становится недействительным, а "недействительный договор" и "незаконный договор" это разные понятия, а если вместо слово "вознаграждение" будет написано "abcd", то это тоже не делает договор автоматически недействительным и уж тем паче незаконным. Вот если вы не пропишите стоимость оказания услуг в договоре возмездного оказания услуг, то этот договор будет считаться незаключенным и недействительным.

bin в сообщении #971006 писал(а):

Ну вот спасибо за совет! когда и если будет нужно, заключу такой договор на псевдо-гонорар успеха с оплатой неуспеха в 1 рубль Меня и подавляющее большинство это устроит. Думаю, что и 2 рубля не пожалею.

Простите, а какое это всё отношение к теме имеет?

Denis Russkih в сообщении #971034 писал(а):

Насколько мне известно, Россия не является страной прецедентного права, и в российском суде не учитываются прецеденты.

Совершенно верно. Российская правовая система относится к романо-германской правовой семье. Прецедент же имеет силу источника права в семье общего права(англосаксонское право).

[bin]

kry в сообщении #971050 писал(а):

"Теорема" и "логика" это тоже разные понятия.

Утверждаю, что для доказательства теоремы необходимо следовать законам логики. Если несогласны, то приведите, пожалуйста, контрпример.

kry в сообщении #971050 писал(а):

если вместо слово "вознаграждение" будет написано "abcd", то это тоже не делает договор автоматически недействительным и уж тем паче незаконным. Вот если вы не пропишите стоимость оказания услуг в договоре возмездного оказания услуг, то этот договор будет считаться незаключенным и недействительным.

Не понял. Можно написать стоимость abcd пять тысяч рублей и договор действителен и законен?

kry в сообщении #971050 писал(а):

Простите, а какое это всё отношение к теме имеет?

Это побочный продукт обсуждения. Но к теме отношение имеет, т.к. выявилось принципиально разное отношение к деньгам в виде вознаграждения. Одно отношение состоит в том, что любые затраты времени и сил, формально названные работой, даже бессмысленные или вредные, должны быть оплачены независимо от результата. Другое отношение состоит в том, что работа должна быть оплачена по результату, а если результата нет, то и платить не за что. Второе отношение выглядит более справедливым и распространено среди людей, не искушенных в юридических тонкостях, и даже среди людей, живущих не по этим тонкостям, т.е. даже среди тех, кто живет не по законам, а по понятиям. Так, взяточника, не выполнившего своих обязательств, взяткодатель может попросить вернуть денежки

-- Сб янв 31, 2015 15:36:33 --

kry в сообщении #971050 писал(а):

Российская правовая система относится к романо-германской правовой семье. Прецедент же имеет силу источника права в семье общего права(англосаксонское право).

1) А в международных судах прецедентное право?
2) От многих наших юристов постоянно слышим, что российская правовая система очень несовершенная и часто пробуксовывает. Если какая-то система несовершенна и буксует, то это значит, что она срабатывает на то, на что срабатывать не должна. В частности, может и на прецедент сработать
3) Российская правовая система формально может не учитывать прецедент. Однако существует общественное мнение, которое оказывает большое влияние на эту систему, особенно по резонансным делам. Т.о. если не прямое, то косвенное влияние все равно есть.

[Sunny_Phoenix]

Дело в том, что адвокаты должны защищать как виновных так и невиновных, в том числе и по назначению и при этом прикладывать одинаковые усилия на защиту. Вы предлагаете, чтобы их труд оплачивается только при выигрыше дела? Т.е. в половине случаев адвокат должен работать бесплатно или же чтобы не остаться без зарплаты должен нарушать закон? За половину дел тогда никто не захочет браться, все будут стремиться ухватить дело с максимальным шансом на выигрыш.
Причём за дело из другой половины порой он может получить доход в миллионы долларов!!! Не находите, что такой разброс в оплате порождает личную заинтересованность в исходе дела, которая может спровоцировать правозащитника на нарушение закона?

[bin]

Sunny_Phoenix в сообщении #971714 писал(а):

Дело в том, что адвокаты должны защищать как виновных так и невиновных, в том числе и по назначению и при этом прикладывать одинаковые усилия на защиту. Вы предлагаете, чтобы их труд оплачивается только при выигрыше дела? Т.е. в половине случаев адвокат должен работать бесплатно или же чтобы не остаться без зарплаты должен нарушать закон? За половину дел тогда никто не захочет браться, все будут стремиться ухватить дело с максимальным шансом на выигрыш.
Причём за дело из другой половины порой он может получить доход в миллионы долларов!!! Не находите, что такой разброс в оплате порождает личную заинтересованность в исходе дела, которая может спровоцировать правозащитника на нарушение закона?

Если по назначению, то вот и пускай платит, кто назначил, т.е. государство. Точно так же как в других сферах есть работы, которые общественно необходимы, но убыточны. И государство частично или полностью оплачивает такие работы. В противном случае из наших аптек давно бы исчезли многие средства оказания первой помощи, нпр., а с улицах исчезли бы силы охраны правопорядка.

[Sunny_Phoenix]

Просто качество работы будет очень сильно отличаться, например если государство платит адвокату 300 рублей за заседаниена котором будет выноситься человеку приговор о пожизненном заключении и ему будет предложен гонорар успеха в 100000 долларов за дело о разделе имущества. Не думаете, что качество работы адвоката будет очень сильно отличаться при этом? И не станут ли тогда адвокаты доступны только состоятельным людям, которых везде отмажут и которым все дозволено?

[bin]

Так оно и есть во всем мире независимо от того, разрешен ли гонорар успеха. Успешные и известные адвокаты доступны только состоятельным людям.

[Sunny_Phoenix]

bin в сообщении #971735 писал(а):

Так оно и есть во всем мире независимо от того, разрешен ли гонорар успеха. Успешные и известные адвокаты доступны только состоятельным людям.

Не совсем, на западе и в США большинство адвокатов успешные - они отделены от народа, а в России - большинство влачат своё существование вместе с народом, разделяя с ним все тяготы жизни :)
И во многом имено благодаря отсутствию гонорара успеха.