Проект "Мышиный рай"

[Dan B-Yallay]

Недавно огорошили ссылкой на популярное изложение проекта-эксперимента Вселенная-25. В этом изложении хватает приукрашиваний, но в целом передано верно.
Если вкратце, то в 1960-ых годах John B. Calhoun провел серию наблюдений над развитием колонии(й) грызунов в условиях отсутствия угроз хищников, болезней, бесперебойного питания/питья и большого, но ограниченного места для проживания.
Спустя несколько поколений проект завершился смертью колонии от старения ее членов.

Популярное изложение здесь:

http://www.cablook.com/mixlook/eksperim ... stal-adom/

Ссылка на оригинальную статью-исследование (pdf):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 8-0007.pdf

Вики на русском и английском:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... E%D0%B3%29
http://en.wikipedia.org/wiki/John_B._Calhoun

Предлагаемое направление обсуждениоя: насколько правомерно обобщение опыта с мышиной колонии на человеческое сообщество?
Несмотря на явно просматривающиеся аналогии и тенденции в современном обществе, хотелось бы увидеть и аргументы против (если таковые будут).

[Утундрий]

Dan B-Yallay в сообщении #965177 писал(а):

насколько правомерно обобщение опыта с мышиной колонии на человеческое сообщество?

Крайне.

[grizzly]

Dan B-Yallay в сообщении #965177 писал(а):

аргументы против (если таковые будут)

Ну вот я в этом отношении оптимист. Аргументов у меня не много.

Первое -- настоящее. Что касается примеров в природе, может быть кто-то вспомнит, какие враги имеются у черноморских дельфинов? Они, конечно, есть, но вряд ли это такая уж злобная среда. Болезни, недоедание, перенаселение? -- мне это всё несколько сомнительно (разве что иногда на берегу самоубиваются, но и это редкость). Так что я не уверен, что все животные будут вести себя подобно мышам. Также не знаю, насколько важно, что все поколения пошли от четырёх пар мышей. Не маловато ли? Впрочем, вряд ли это могло повлиять -- там неглупые люди догадались бы.

Второе -- будущее. Лично я делаю ставку на эволюцию зеркальных нейронов и тому подобных механизмов. Люди, может, и не успеют, мне не принципиально -- пусть другие приматы или кто там ещё на очереди. Как изменится жизнь сообщества, если, например, чужую боль люди (будем их так называть по привычке) станут воспринимать как свою (пусть и не так сильно по модулю)? Я подобных "обратных связей" могу много навыдумывать. А эволюция -- она же куда изобретательнее.

[Утундрий]

grizzly
Тут вообще-то крыс обсуждают.

[provincialka]

Утундрий

Dan B-Yallay в сообщении #965177 писал(а):

Предлагаемое направление обсуждениоя: насколько правомерно обобщение опыта с мышиной колонии на человеческое сообщество?

[Утундрий]

Мыши, крысы... один корнеплод.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #965177 писал(а):

Предлагаемое направление обсуждения: насколько правомерно обобщение опыта с мышиной колонии на человеческое сообщество?

Мало правомерно. Сообщество мышей, мягко скажем, отличается от сообщества людей, причём и биологически, и психологически, и социально. Кстати, и оригинальный эксперимент с мышиной колонией критикуем, ибо там какие-то серьезные проблемы с методологией эксперимента: несколько раз на статьи с его критикой натыкался в сети, в том числе на Пабмеде. Но вот некоторые выводы в этологии, такие как возникновение сильной агрессии из-за скученности особей, оказались интересными.

[Утундрий]

kry в сообщении #965251 писал(а):

Сообщество мышей, мягко скажем, отличается от сообщества людей, причём и биологически, и психологически, и социально.

Ага, только феноменология почему-то одна и та же.

kry в сообщении #965251 писал(а):

Кстати, и оригинальный эксперимент с мышиной колонией критикуем

А, это ведь самое начало. Доказательство автоматически выстраивающейся "зековской" иерархии, по мне, так на порядок сильнее будет.

[kry]

Утундрий в сообщении #965261 писал(а):

Ага, только феноменология почему-то одна и та же.

Отнюдь. Сходство феноменологий не значит, что феноменология и там, и там одна и та же.

Утундрий в сообщении #965261 писал(а):

А, это ведь самое начало. Доказательство автоматически выстраивающейся "зековской" иерархии, по мне, так на порядок сильнее будет.

Здесь уже нужно смотреть на подобные эксперименты в психологии и социологии.

[Утундрий]

kry в сообщении #965265 писал(а):

Отнюдь. Сходство феноменологий не значит, что феноменология и там, и там одна и та же.

Интересная логика. То есть, одинаково зелёный цвет ещё не означает, что цвет и там и там зелёный?

[kry]

Утундрий в сообщении #965266 писал(а):

Интересная логика. То есть, одинаково зелёный цвет ещё не означает, что цвет и там и там зелёный?

Разумеется, ведь цвет это субъективная характеристика. Да и с "одинаковостью" всё не так просто.
Впрочем пока нет никаких доказательств, что и в случае с мышиным сообществом и в случае с человеческим сообществом одна феноменология, то и обсуждать нечего.

[Утундрий]

kry в сообщении #965267 писал(а):

пока нет никаких доказательств, что и в случае с мышиным сообществом и в случае с человеческим сообществом одна феноменология, то и обсуждать нечего.

Отчего же? Можно, например, до посинения "обсуждать" факт наличия либо отсутствия доказательств.

[kry]

Утундрий в сообщении #965269 писал(а):

Отчего же? Можно, например, до посинения "обсуждать" факт наличия либо отсутствия доказательств.

Это обсуждать можно конечно. Только дело это не очень интересное, и в поиске более верного ответа на вопрос топикстартера это нам едва ли поможет.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #965251 писал(а):

Мало правомерно. Сообщество мышей, мягко скажем, отличается от сообщества людей, причём и биологически, и психологически, и социально. Кстати, и оригинальный эксперимент с мышиной колонией критикуем, ибо там какие-то серьезные проблемы с методологией эксперимента: несколько раз на статьи с его критикой натыкался в сети, в том числе на Пабмеде.

Поищу статьи, но если нетрудно, кратко поясните, в чем там были претензии?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #965274 писал(а):

Поищу статьи, но если нетрудно, кратко поясните, в чем там были претензии?

Если хотите, то я сам могу постараться их найти, но ничего не обещаю: я на них натыкался случайно. Вкратце претензии были на счет того, что подобные условия являются утопическими, в действительности их в природе не наблюдается, что делает эксперимент не очень валидным, а попытка повторить этот эксперимент каким-то британским университетом привела к тому, что были получены отличные результаты: там столь сильного сокращения численности мышей не случилось, то есть эксперимент не удалось полноценно повторить. Кроме того, претензии ещё касались какой-то специфики генетического бремени данной мышиной колонии. Это то, что я помню более-менее отчетливо.