сознание

[Magazanik]

Denis Russkih в сообщении #963958 писал(а):

Вы так и не ответили по поводу гироскопа — чем он хуже вестибулярного аппарата? :)

Я стою на одной ноге -- и волчок стоит на одной ноге. Чем он хуже?
Не хуже, но сохраняет равновесие при помощи другого физического эффекта, в тысячу раз проще. Как автомобиль проще лошади, а самолет проще мухи.

Между тем вопрос был о том, можем ли мы моделировать механику живого существа -- именно ее, а не что-то другое. В этом случае гироскоп можно использовать только для ориентации в пространстве -- допустимое послабление, это только навигация, как бы орган чувств, а не сама механика.
А почему речь вообще о механике -- потому что храбрые люди с неохотой признают, что функции спинного мозга эмулировать программой не умеют, а функции головного мозга якобы умеют -- это проще, у них есть короткие пути... Тут самая страшная наивность и спрятана -- наивность, самонадеянность, презрение к предмету. Дикая вульгаризация. Железный конь идет на смену крестьянской лошадке! Вот такого оптимизма лозунг...



-- Вс янв 18, 2015 02:44:21 --

A_Nikolaev в сообщении #963964 писал(а):

Откуда он знает, что вы этот процесс чувствуете?

Подозреваю, что это знание врожденное. Но доказать это ничем не могу, кроме собственных наблюдений.

[Denis Russkih]

Magazanik в сообщении #963961 писал(а):

он знает, что я должен чувствовать то же, что он, я тоже могу обжечь палец, это отразится у меня на лице. Откуда он это знает?

Зеркальные нейроны (Mirror neuron)

Magazanik в сообщении #963965 писал(а):

Между тем вопрос был о том, можем ли мы моделировать механику живого существа -- именно ее, а не что-то другое.

Давайте-ка уточним, что конкретно Вы под этим подразумеваете?

[Xey]

Denis Russkih в сообщении #963958 писал(а):

Вы так и не ответили по поводу гироскопа — чем он хуже вестибулярного аппарата? :)

Видимо имелся в виду большой гироскоп, способный сохранять своё положение и поддерживать робота.
Но на самом деле применяют малюсенький гироскопчик, по прецессии которого срабатывает следящая система, которая корректирует положение робота.
Во втором случае гироскопчик можно заменить улиткой.

Привязали бы Вы и вторую руку. Вы же видите на примере своего коллеги, в какой базар превращают обсуждение любители витиеватых оборотов.

[Magazanik]

Denis Russkih в сообщении #963967 писал(а):

Давайте-ка уточним, что конкретно Вы под этим подразумеваете?

Не сейчас. Простите, спать мне пора.

А если коротко, то моделирование предполагает именно моделирование -- этого механизма, а не другого, с обходным путем. Стоя на двух ногах, я балансирую, это не волчок, а система маятников: я чувствую центр тяжести, знаю, в какую сторону покачнуться, чтобы сохранить равновесие, спинной мозг выполняет эту работу ежесекундно, помимо сознания. Это сложно, громоздко, но обеспечивает свободу движений, координацию движений, ловкость, легкость перемещения по пересеченной местности -- подъем, спуск, ямы, рытвины, лужи, камни под ногами.
Вдруг вместо этого тебе показывают железную тумбу на широченных ступнях, чтобы площадь опоры побольше была -- нате, смотрите, он шагает, мы добились ослепительного успеха, ходить умеем, теперь за сознание возьмемся запросто... Это шарлатанство, подмена.
Все, не могу подробнее...

[A_Nikolaev]

Magazanik в сообщении #963965 писал(а):

Подозреваю, что это знание врожденное.

Врожденное или приобретенное -- это в данном вопросе не важно. Важно только, что оно недоказуемое. Он же не может почувствовать Ваши чувства.

Своим первым сообщением в теме я просто хотел показать, что слово "сознание" можно понимать по-разному: как сложное поведение, и как восприятие, чувствование.

Если говорить о сложном поведении, то, я верю, что оно будет воспроизведено учеными и инженерами. Почему я верю? Во-первых, потому что ученые создают механизмы со все более сложным поведением. Во-вторых, этому движению не видно предела. В науке все надо доказывать. Если кто-то утверждает, что возможности моделирования все более и более сложного поведения чем-то ограничены, то он должен показать, чем именно они ограничены.

Если же говорить о чувствовании, то даже если ученые сделают транзисторного робота, который похож по поведению на меня, или даже сделают полную (биохимическую) мою копию, то на вопрос, чувствует ли эта копия что-нибудь, я не смогу дать уверенного ответа. Да я ведь не знаю уверенно, чувствуете ли Вы.

Пока связь чувствования и физического мира кажется односторонней.

A_Nikolaev в сообщении #963838 писал(а):

...изменения в нервной системе фиксируются восприятием в виде ощущений, но все изменения, реакции -- это только лишь цепочки электрохимических процессов, в которых восприятие не замешано.

[Xey]

В детстве меня выгуливали по траве и говорили, что она зелёная. Я это запомнил, поэтому, когда я вижу траву , я повторяю-зеленая. Это понятно, но скажу по секрету, что я действительно вижу траву, и вижу что она зелёная. Вот это мне не понятно.
Признайтесь по-честному видит кто-нибудь ещё зеленую траву или я один такой во всем свете?

Мне понятно, что если раздражаются одни нейроны, по возникает ощущение зелёного, а если другие , то ощущение соленого. Но, не понятно, что и где ощущает зеленое и как оно это делает.

[Sicker]

Xey
Я думаю, для современных нейрофизиологов это сейчас тайна за семью печатями

[Mulder]

Xey в сообщении #964012 писал(а):

Мне понятно, что если раздражаются одни нейроны, по возникает ощущение зелёного, а если другие , то ощущение соленого. Но, не понятно, что и где ощущает зеленое и как оно это делает.

Ощущения и мысли просто соотносятся и как бы отождествляются с состояниями нейронной сети но почему они существуют в реальности не понятно, вот и всё

[Sicker]

(Оффтоп)

Mulder
вы зарегестрировались на форуме чтобы это написать?)

-- 18.01.2015, 07:48 --

если посмотреть с точки зрения вульгарного материализма(он же современный), то в мире нет ничего, кроме материи и ее движения, сама материя сознанием не обладает, но она в результате каких-то процессов отбора может организоваться в структуры, и если структура устойчива, она усложняется и тк далее до бесконечности, если не усложнится одна, то усложнится другая, и вот жизнь усложнилась до нашего уровня. И если скажем забудем, что у нас есть Я, и у всех высших млекопитающих есть Я, то мы лишь сложное движение материи, автоматы, со входом и выходом, и внутри материя передвигается так, чтобы внешне все напоминало скажем наш мир, по форме, то мы говорим, что эти структуры обладают сознанием(хотя они ими в нашем понимании могут вообще не обладать). Те в таком понимании сознание есть даже у термостата, тк он может реагировать и давать ответ на окружающую среду при помощи параметра температуры.
Это я озвучил взгляды Митио Каку, одного из ведущих физиков в мире.
Но сам я считаю, что эти взгляды не полны, тк они не могут объяснить явления квалиа, почему мы ощущаем себя в этом теле, а не в другом, и почему мы вообще себя ощущаем(гугли парадокс болотного человека)
Для себя я решил, есть что некая изначальная духовная сущность, наша Я, которая никогда не рождалась, и никогда не умрет, а лишь меняет различные оболочки, конструкции для реализации самосознания, в том числе мозг это один из таких машин

[Mulder]

А что не так я написал?
То же что и вы только короче

[Sicker]

ну да, точно

(Оффтоп)

но вы не обижайтесь, просто у меня настроение такое сегодня

[Mulder]

[quote="Sicker в [url=http://dxdy.ru/post964026.html#p964026](гугли парадокс болотного человека) [/quote]
Че то я ни фига не нагуглил

[Sicker]

гуглите "болотный человек философский парадокс"
первая ссылка

[Nemiroff]

Sicker в сообщении #964036 писал(а):

гуглите "болотный человек философский парадокс"
первая ссылка

Ведёт на этот форум. Почитал себя, вспомнил.

[ratay]

Во разошлись-то, и спать никому неохота было.
Magazanik: вы, по-моему, здесь относительно недавно, а тема эта возникает периодически, и говорят об одном и том же. А если коротко, то есть две точки зрения: одни считают, что сознание можно свести к алгоритму, другие - что нет, обязателен элемент недетерминированности, случайности (здесь он - необходимое условие, а не сбой, как при работе обычной программы). Это похоже на спор между идеалистами и материалистами: и тот, и другой позволяют непротиворечиво описать окружающую действительность. Ну, еще никак не определятся, что сознание и интеллект - это не одно и то же.
И надо все время помнить, что здесь все самые умные, и задача у каждого (ну, у большей части) - сказать что-то самому, а не слушать других.