2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 02:41 


26/08/10
646
Denis Russkih в сообщении #963958 писал(а):
Вы так и не ответили по поводу гироскопа — чем он хуже вестибулярного аппарата? :)
Я стою на одной ноге -- и волчок стоит на одной ноге. Чем он хуже?
Не хуже, но сохраняет равновесие при помощи другого физического эффекта, в тысячу раз проще. Как автомобиль проще лошади, а самолет проще мухи.

Между тем вопрос был о том, можем ли мы моделировать механику живого существа -- именно ее, а не что-то другое. В этом случае гироскоп можно использовать только для ориентации в пространстве -- допустимое послабление, это только навигация, как бы орган чувств, а не сама механика.
А почему речь вообще о механике -- потому что храбрые люди с неохотой признают, что функции спинного мозга эмулировать программой не умеют, а функции головного мозга якобы умеют -- это проще, у них есть короткие пути... Тут самая страшная наивность и спрятана -- наивность, самонадеянность, презрение к предмету. Дикая вульгаризация. Железный конь идет на смену крестьянской лошадке! Вот такого оптимизма лозунг...

:oops:

-- Вс янв 18, 2015 02:44:21 --

A_Nikolaev в сообщении #963964 писал(а):
Откуда он знает, что вы этот процесс чувствуете?
Подозреваю, что это знание врожденное. Но доказать это ничем не могу, кроме собственных наблюдений.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 02:50 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Magazanik в сообщении #963961 писал(а):
он знает, что я должен чувствовать то же, что он, я тоже могу обжечь палец, это отразится у меня на лице. Откуда он это знает?

Зеркальные нейроны (Mirror neuron)

Magazanik в сообщении #963965 писал(а):
Между тем вопрос был о том, можем ли мы моделировать механику живого существа -- именно ее, а не что-то другое.

Давайте-ка уточним, что конкретно Вы под этим подразумеваете?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 02:55 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #963958 писал(а):
Вы так и не ответили по поводу гироскопа — чем он хуже вестибулярного аппарата? :)


Видимо имелся в виду большой гироскоп, способный сохранять своё положение и поддерживать робота.
Но на самом деле применяют малюсенький гироскопчик, по прецессии которого срабатывает следящая система, которая корректирует положение робота.
Во втором случае гироскопчик можно заменить улиткой.

Привязали бы Вы и вторую руку. Вы же видите на примере своего коллеги, в какой базар превращают обсуждение любители витиеватых оборотов.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 03:03 


26/08/10
646
Denis Russkih в сообщении #963967 писал(а):
Давайте-ка уточним, что конкретно Вы под этим подразумеваете?
Не сейчас. Простите, спать мне пора.

А если коротко, то моделирование предполагает именно моделирование -- этого механизма, а не другого, с обходным путем. Стоя на двух ногах, я балансирую, это не волчок, а система маятников: я чувствую центр тяжести, знаю, в какую сторону покачнуться, чтобы сохранить равновесие, спинной мозг выполняет эту работу ежесекундно, помимо сознания. Это сложно, громоздко, но обеспечивает свободу движений, координацию движений, ловкость, легкость перемещения по пересеченной местности -- подъем, спуск, ямы, рытвины, лужи, камни под ногами.
Вдруг вместо этого тебе показывают железную тумбу на широченных ступнях, чтобы площадь опоры побольше была -- нате, смотрите, он шагает, мы добились ослепительного успеха, ходить умеем, теперь за сознание возьмемся запросто... Это шарлатанство, подмена.
Все, не могу подробнее...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 03:42 
Заморожен


14/03/14
223
Magazanik в сообщении #963965 писал(а):
Подозреваю, что это знание врожденное.
Врожденное или приобретенное -- это в данном вопросе не важно. Важно только, что оно недоказуемое. Он же не может почувствовать Ваши чувства.

Своим первым сообщением в теме я просто хотел показать, что слово "сознание" можно понимать по-разному: как сложное поведение, и как восприятие, чувствование.

Если говорить о сложном поведении, то, я верю, что оно будет воспроизведено учеными и инженерами. Почему я верю? Во-первых, потому что ученые создают механизмы со все более сложным поведением. Во-вторых, этому движению не видно предела. В науке все надо доказывать. Если кто-то утверждает, что возможности моделирования все более и более сложного поведения чем-то ограничены, то он должен показать, чем именно они ограничены.

Если же говорить о чувствовании, то даже если ученые сделают транзисторного робота, который похож по поведению на меня, или даже сделают полную (биохимическую) мою копию, то на вопрос, чувствует ли эта копия что-нибудь, я не смогу дать уверенного ответа. Да я ведь не знаю уверенно, чувствуете ли Вы.

Пока связь чувствования и физического мира кажется односторонней.
A_Nikolaev в сообщении #963838 писал(а):
...изменения в нервной системе фиксируются восприятием в виде ощущений, но все изменения, реакции -- это только лишь цепочки электрохимических процессов, в которых восприятие не замешано.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 05:02 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
В детстве меня выгуливали по траве и говорили, что она зелёная. Я это запомнил, поэтому, когда я вижу траву , я повторяю-зеленая. Это понятно, но скажу по секрету, что я действительно вижу траву, и вижу что она зелёная. Вот это мне не понятно.
Признайтесь по-честному видит кто-нибудь ещё зеленую траву или я один такой во всем свете?

Мне понятно, что если раздражаются одни нейроны, по возникает ощущение зелёного, а если другие , то ощущение соленого. Но, не понятно, что и где ощущает зеленое и как оно это делает.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 05:04 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Xey
Я думаю, для современных нейрофизиологов это сейчас тайна за семью печатями :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 06:20 


16/01/15

4
Xey в сообщении #964012 писал(а):

Мне понятно, что если раздражаются одни нейроны, по возникает ощущение зелёного, а если другие , то ощущение соленого. Но, не понятно, что и где ощущает зеленое и как оно это делает.

Ощущения и мысли просто соотносятся и как бы отождествляются с состояниями нейронной сети но почему они существуют в реальности не понятно, вот и всё

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 07:35 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

Mulder
вы зарегестрировались на форуме чтобы это написать?)


-- 18.01.2015, 07:48 --

если посмотреть с точки зрения вульгарного материализма(он же современный), то в мире нет ничего, кроме материи и ее движения, сама материя сознанием не обладает, но она в результате каких-то процессов отбора может организоваться в структуры, и если структура устойчива, она усложняется и тк далее до бесконечности, если не усложнится одна, то усложнится другая, и вот жизнь усложнилась до нашего уровня. И если скажем забудем, что у нас есть Я, и у всех высших млекопитающих есть Я, то мы лишь сложное движение материи, автоматы, со входом и выходом, и внутри материя передвигается так, чтобы внешне все напоминало скажем наш мир, по форме, то мы говорим, что эти структуры обладают сознанием(хотя они ими в нашем понимании могут вообще не обладать). Те в таком понимании сознание есть даже у термостата, тк он может реагировать и давать ответ на окружающую среду при помощи параметра температуры.
Это я озвучил взгляды Митио Каку, одного из ведущих физиков в мире.
Но сам я считаю, что эти взгляды не полны, тк они не могут объяснить явления квалиа, почему мы ощущаем себя в этом теле, а не в другом, и почему мы вообще себя ощущаем(гугли парадокс болотного человека)
Для себя я решил, есть что некая изначальная духовная сущность, наша Я, которая никогда не рождалась, и никогда не умрет, а лишь меняет различные оболочки, конструкции для реализации самосознания, в том числе мозг это один из таких машин

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 07:53 


16/01/15

4
А что не так я написал?
То же что и вы только короче

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 08:07 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
ну да, точно

(Оффтоп)

но вы не обижайтесь, просто у меня настроение такое сегодня :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 08:18 


16/01/15

4
[quote="Sicker в [url=http://dxdy.ru/post964026.html#p964026](гугли парадокс болотного человека) [/quote]
Че то я ни фига не нагуглил

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 08:30 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
гуглите "болотный человек философский парадокс"
первая ссылка

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 08:39 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Sicker в сообщении #964036 писал(а):
гуглите "болотный человек философский парадокс"
первая ссылка
Ведёт на этот форум. Почитал себя, вспомнил. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение18.01.2015, 09:07 


21/08/13

784
Во разошлись-то, и спать никому неохота было.
Magazanik: вы, по-моему, здесь относительно недавно, а тема эта возникает периодически, и говорят об одном и том же. А если коротко, то есть две точки зрения: одни считают, что сознание можно свести к алгоритму, другие - что нет, обязателен элемент недетерминированности, случайности (здесь он - необходимое условие, а не сбой, как при работе обычной программы). Это похоже на спор между идеалистами и материалистами: и тот, и другой позволяют непротиворечиво описать окружающую действительность. Ну, еще никак не определятся, что сознание и интеллект - это не одно и то же.
И надо все время помнить, что здесь все самые умные, и задача у каждого (ну, у большей части) - сказать что-то самому, а не слушать других.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group