сознание

[Magazanik]

(Lia)

Lia в сообщении #963882 писал(а):

Просьба сбавить градус полемики градуса на два и оставить личные выпады за пределами дискуссии.

Извините!
Я Мунина отчасти спровоцировал, цитата из Набокова для математиков обидная. Ну...

Зато как оживилась мертвенькая тема!...

[A_Nikolaev]

provincialka в сообщении #963878 писал(а):

Я не утверждаю на 100%, что человечество не сможет смоделировать сознание: мало ли?

В этой фразе слово "сознание" означает сложное поведение? Или восприятие?

[Dyaus_Pitar]

Сложное поведение может возникнуть лишь при развитии способности восприятия.

[provincialka]

A_Nikolaev
Представления не имею. Я не философ. Что-то, что большинством будет восприниматься, как сознание.

Может, это будет вообще что-то третье, нечеловеческое? Тут главный упор на сложность, недетерминированность и самостоятельное поведение системы.

[A_Nikolaev]

provincialka
Спасибо за ответ!

provincialka в сообщении #963894 писал(а):

Что-то, что большинством будет восприниматься, как сознание.
...
Тут главный упор на сложность, недетерминированность и самостоятельное поведение системы.

Думаю, что это ближе к варианту "сложное поведение".

[Denis Russkih]

Magazanik в сообщении #963839 писал(а):

(Кстати, в первую голову Набоков имел в виду Эйнштейна, хотя Эйнштейн всю жизнь упорно пытался изображать культурного человека -- и на скрипке пиликает, и клянется в любви к Достоевскому, Достоевский ему роднее Гаусса... Но обмануть этим можно только свою братию, какого-нибудь Бора, а Набоков на это не купился.)

Что-то у Вас "градус полемики" тут серьёзно зашкалил. Весьма хамоватые высказывания, отдающие снобизмом. :) Вот интересно, можно ли Ваши слова "Эйнштейн всю жизнь упорно пытался изображать культурного человека" и "обмануть этим можно только свою братию, какого-нибудь Бора" расценить как очернение личностей конкретных учёных? :)

Magazanik в сообщении #963722 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #963706 писал(а):

Ну что за ерунда? Уже давно есть и бегающие, и прыгающие, и танцующие роботы. Ваши сведения устарели лет на двадцать. Когда-то действительно было проблемой сделать робота, который бы просто сохранял равновесие при ходьбе. Но эта проблема давно решена.

Видимо, эта ветка такая, где можно писать что угодно. Все сойдет! Я здесь же читал, что полет мухи тоже давно смоделировали, а я только по невежеству об этом не слыхал.

Конечно, интересно.
Раньше я знал, что не только автопилота нет такого, чтобы восьмерки вокруг лампочки выписывать, но даже с энергетикой проблемы -- для махового полета энерговооруженности не дают существующие двигатели. Ни поршневые, ни турбинные, ни какие иные, разве что резинка или пружинка -- но это метров на двадцать. Заводной механический голубь, летит двадцать метров и падает. Нет, оказывается, все давно переменилось, уже все можем, ходить, летать, прыгать, танцевать...

Эх, посмотреть бы на эти чудеса... Наука умеет много гитик!

Почему бы и нет? Можно и посмотреть, только сегодня уже некогда искать ссылки.

Складывается впечатление, что Вы лет двадцать назад что-то такое прочитали научно-популярное, о "бессилии науки перед тайнами Бермуд" на тот момент, и это очень удачно легло на Ваше мировоззрение. :) Но с тех пор очень многое изменилось, а Вам не хочется это признавать.

(Хотя проблемы с автономным питанием роботов действительно имеются. Но и в этом направлении ведутся работы. Да и не важно наличие/отсутствие питающего шнура — в контексте данного обсуждения.)

[Magazanik]

Denis Russkih в сообщении #963902 писал(а):

Вот интересно, можно ли Ваши слова "Эйнштейн всю жизнь упорно пытался изображать культурного человека" и "обмануть этим можно только свою братию, какого-нибудь Бора" расценить как очернение личностей конкретных учёных? :)

Не-а...
Нельзя. Я на академические лавры Эйнштейна не посягаю, о теории относительности не высказываюсь, потому что ее не понимаю.
Я высказываюсь только о том, что понимаю, что относится к моей специальности. Об этом могу как-то судить. Так вот, Эйнштейн не был человеком широкой культуры, не был искушенным философом, не был универсальным мыслителем. Понимание вопросов, не относящихся к физике, у него часто довольно узкое.
Или, по-вашему, его личность священна, а потому он заведомо считается гением всех наук, и выражать в этом сомнение уже ересь? Или только хамство? Оскорбляет чувства верующих?

Denis Russkih в сообщении #963902 писал(а):

Складывается впечатление, что Вы лет двадцать назад что-то такое прочитали научно-популярное, о "бессилии науки перед тайнами Бермуд" на тот момент

Точно, точно!
Только не двадцать лет назад, а сорок или пятьдесят, потому что я уже не очень молодой.

Но сохранил любознательность, охотно узнаю о существовании таких роботов, для которых не проблема побегать и попрыгать, посмотрю. Только я говорил о механике живых существ, а не о механизмах, которые, например, равновесие сохраняют с помощью гироскопа и пр.

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #963907 писал(а):

не был человеком широкой культуры, не был искушенным философом, не был универсальным мыслителем

Вот ещё три неопределённых термина появились…

-- Вс янв 18, 2015 03:20:14 --

Magazanik в сообщении #963907 писал(а):

Только я говорил о механике живых существ, а не о механизмах, которые, например, равновесие сохраняют с помощью гироскопа и пр.

А о строении внутреннего уха вы читали? Там не что-то экстраординарное, обычные кристаллы давят изнутри на стенки трёх перпендикулярных торов при ускорении головы.

Впрочем, тщётно… чего я до сих пор сюда пишу?

[provincialka]

arseniiv в сообщении #963913 писал(а):

Вот ещё три неопределённых термина появились…

Математики - испорченный народ., так боятся неопределенности. Как, интересно, они за девушками ухаживают? Разве можно сказать девушке "Ты красивая", это ведь такое неопределенное понятие.

[Dyaus_Pitar]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #963913 писал(а):

Впрочем, тщётно… чего я до сих пор сюда пишу?

Сначала стоит разобраться, чего это Вы сюда пишете, а потом писать :)

[Magazanik]

arseniiv в сообщении #963913 писал(а):

Вот ещё три неопределённых термина появились…

Это закон такой.
Над этим можно смеяться. Есть старый университетский анекдот: встречает в коридоре филфака Гудзий теоретика Поспелова и говорит, мол, далеко у нас теория литературы шагнула, скажи-ка ты, Геннадий Николаич, что такое метод? Ну, тот выдает какую-то отточенную формулировку, сейчас не помню... допустим, что-то о совокупности художественных средств отображения действительности... Гудзий только того и ждал, говорит с торжеством: ага! Раньше я не знал одного слова -- метод, а теперь не знаю еще пяти: средства, совокупность, отображение, действительность, художественный... Он был известный острослов и шутник.

Можно смеяться, что одно непонятное слово объясняют другими непонятными, но это работает, как-то до смысла добираются. Потому что словами обозначают то, что и так знали. Понимание предшествует знанию, категориям, анализу, так гуманитарные предметы устроены. Что такое стихи -- это я ухом слышу, различаю, и только потом мне кто-то объясняет, что здесь регулярное чередование ударных и безударных, стопы, метрика...

[Denis Russkih]

Magazanik в сообщении #963907 писал(а):

Так вот, Эйнштейн не был человеком широкой культуры

Оставляя за рамками обсуждения истинность/ложность Вашего утверждения, должен заметить, что есть существенная разница между "не быть человеком широкой культуры" и "не быть культурным человеком". Ваше утверждение, что Эйнштейн "всю жизнь упорно пытался изображать культурного человека", подразумевает, что он так и не смог стать культурным человеком, не то что "широкой культуры".

Между тем, культурным можно назвать любого человека, который просто ведёт себя в рамках приличий, не сморкается в скатерть и т.д. Таким образом, Вы фактически обозвали Эйнштейна дикарём, вышедшим из леса, что является несколько более сильным утверждением, чем "не был человеком широкой культуры". :)

Magazanik в сообщении #963907 писал(а):

Только я говорил о механике живых существ, а не о механизмах, которые, например, равновесие сохраняют с помощью гироскопа и пр.

Человек сохраняет равновесие при помощи вестибулярного аппарата, почему машинам нельзя использовать гироскоп?

[Dyaus_Pitar]

Не всегда понимание предшествует знанию, анализу, порой понимание становится следствием получения знания или анализа информации.

[arseniiv]

provincialka в сообщении #963917 писал(а):

Разве можно сказать девушке "Ты красивая", это ведь такое неопределенное понятие.

Можно, если не важно, поймёт ли она его в точности так, как задумывалось. Тут обычно любое понимание будет приемлемым. К тому же, тут неявно предполагается «на мой взгляд», и, скорее всего, это будет тоже вычислено, так что порядок полный.

Гораздо хуже, если надо сказать что-то кошке: тут вообще никакая ни точность, ни расплывчатость (слов, а в остальном всё остаётся так же: сделать то, что кошка поймёт как надо, если это вообще возможно) значения не имеют.

Magazanik в сообщении #963922 писал(а):

Можно смеяться, что одно непонятное слово объясняют другими непонятными, но это работает, как-то до смысла добираются. Потому что словами обозначают то, что и так знали.

Это редкая коммуникативная удача, и потому-то математика сейчас дошла до такого состояния точности, что иначе на поток понимание не поставить — будет неизвестно, получится или нет, никаких гарантий.

Смешно или не смешно кому-нибудь, я же спросил со вполне практической целью: я не буду говорить о словах с неизвестным смыслом, додумывая его самостоятельно, потому что всё может быть насмарку, и при достаточной недобросовенности оппонентов, которую нельзя исключать, этот результат будет самым вероятным: ага, вы вот распинались про А, а имелось-то в виду А′! Если говорить не об убеждении, а об установлении истины, то тут даже недобросовестности ничьей не нужно — путь закрыт сразу.

[Nemiroff]

Magazanik в сообщении #963839 писал(а):

Это в кратких словах объяснил один гуманитарий, писатель Набоков. Сказал примерно так: "пришли очень ограниченные люди с очень большими математическими способностями".

Ссылку дайте.

Denis Russkih в сообщении #963902 писал(а):

Что-то у Вас "градус полемики" тут серьёзно зашкалил. Весьма хамоватые высказывания, отдающие снобизмом. :) Вот интересно, можно ли Ваши слова "Эйнштейн всю жизнь упорно пытался изображать культурного человека" и "обмануть этим можно только свою братию, какого-нибудь Бора" расценить как очернение личностей конкретных учёных? :)

А мне почему-то никто не верит, когда я за 5 страниц "до" сообщаю об оскорблениях неопределённого круга лиц, о никчёмности сути беседы и тому подобном. Будем ждать, пока кого-то забанят и на фоне этого закроют тему. Ну как обычно.