сознание

[Lukum]

Возьмем набор транзисторов и соберем комп, добавим туда алго. Такая коллекция элементов и алгоритм может показывать фильм или делать расчеты какие-то. Данное свойство не заложено ни в один из элементов, но совокупность элементов правильно соединенных, позволяют появиться новой функции, которой не было ни у одной из частей. Аналогично и с сознанием. Должен быть правильный алгоритм и тогда сознание появляется неизбежно, т.е. сознание это свойство правильно организованного алгоритма.

[AlexDem]

А движение - есть свойство материи. Напомнило чем-то.

[Lukum]

AlexDem в сообщении #962812 писал(а):

Ну, значит всё - алгоритм (2 строчки) известен, модель есть, работает. Осталось научить устройство доказывать теоремы (или что мы там хотим). Пока всё субъективно, то и разговоры такие вот - неконкретные.

Я не вижу препятствий принципиальных.
Чтобы доказывать теоремы, нужен хороший алго и хороший носитель этого алго. Сознание червя кошкой управлять не сможет. На старый комп винду 7ку не загрузишь, элементная база носителя должна соответствовать универсальности алгоритма.

[AlexDem]

Lukum в сообщении #962820 писал(а):

Чтобы доказывать теоремы, нужен хороший алго и хороший носитель этого алго.

Число проб и ошибок для научения - великовато

[Lukum]

Да, думаю это одна из проблем будет. Думаю проблема будет не в том, чтобы создать сознание, а в том, чтобы создать такое сознание, чтобы оно достаточно быстро становилось продвинутым, чтобы не ждать эволюции миллионы лет, а то ведь еще может и не захотеть эволюционировать ))

[AlexDem]

Так и будет, если сознанием назвать что попало, и потом ждать, пока оно разовьётся. Всё-таки лучше сперва понять, что нужно, тогда уже можно будет и оценки дать по времени - сколько нужно ждать, чтобы оно сформировалось.

Вот хотя бы можно задаться вопросом - откуда в отдельной клетке столько умища? И, кстати, сколько. Сколько она может запомнить, сколько навыков сформировать.

[Lukum]

Ну да, можно будет сознание снабжать уже готовыми алго математическими и готовыми базами сведений о мире. Биологи, физиологи, этологи и прочие, и прочие... занимаются познанием отдельных элементов функционирования сознания, изучают алгоритмы поведения и эволюции и т.п.... Конечно этим всем можно и нужно будет снабдить достаточно универсальный алго и тогда дело пойдет быстрее, вероятно. А такие вспомогательные алгоритмы и данные видимо соответствовать будут наследственной информации. Как-то так.
Про клетки я ничего не знаю.

[AlexDem]

Lukum в сообщении #962831 писал(а):

Про клетки я ничего не знаю.

Ну и напрасно. Там интересно. Вот, например, "Клетка как архитектурное чудо", части 1, 2, 3, 4.

[Sicker]

мне интересно, а у пчел, пауков, осьминогов есть в мозге что то типа пилота, который все субъективно воспринимает?(те обладают ли они самосознанием, как млекопитающие) Или они что то типа биороботов, как амебы и вирусы?

[Lukum]

Хорошо сказали про пилота.
Безусловно у пчел, пауков, осьминогов есть сознание, которое все субъективно воспринимает. Это достаточно легко доказать. А вот есть ли у них самосознание доказать труднее и я не знаю как. Хотя думаю какое-то элементарное самосознание тоже есть.
А вот, например, у кошки явно есть самосознание, многие кошки узнают себя в зеркале.
Нужно изобретать тест на наличие самосознания.
С самосознанием также, как и с сознанием, самосознание должно развиваться с элементарных функций самосознания до сложных функций, как у человека.

Т.е. самосознание это надстройка уже в сознании, это осознание своего сознания, идентификация себя, отделение себя от окружающей среды и т.п.

[ratay]

Кошка именно себя или кошку вообще?

-- 16.01.2015, 09:29 --

Тьфу ты, черт, это спросонья. Разумеется, " осознает именно себя или кошку вообще?"

[AlexDem]

Sicker в сообщении #962932 писал(а):

мне интересно, а у пчел, пауков, осьминогов есть в мозге что то типа пилота, который все субъективно воспринимает?(те обладают ли они самосознанием, как млекопитающие) Или они что то типа биороботов, как амебы и вирусы?

Достоверно неизвестно даже, есть ли самосознание у млекопитающих, кроме человека. Да и человек осознаёт далеко не всё. Так что пчёлы и пауки в Вашем определении - биороботы. Для самосознания нужна психика, сложные процессы внутри мозга. А у животных с простой нервной системой часто известно даже какой нейрон за что отвечает. Например, если убить одну клетку, животное теряет способность к обучению. Или ещё какую-нибудь вполне определённую функцию.

Вирусы вне клетки вообще недееспособны, так что мне кажется более правильным воспринимать как организм всю инфицированную клетку (ибо она уже отличается от оригинальной и действует по своим правилам).

Lukum в сообщении #962943 писал(а):

Хорошо сказали про пилота.
Безусловно у пчел, пауков, осьминогов есть сознание, которое все субъективно воспринимает. Это достаточно легко доказать.

Докажите. Хотя, раз у Вас все определения субъективны, то их можно подогнать под любое док-во.

Lukum в сообщении #962943 писал(а):

А вот есть ли у них самосознание доказать труднее и я не знаю как. Хотя думаю какое-то элементарное самосознание тоже есть.

А самосознание это что-то другое, нежели способность субъективного восприятия? Столько слов, и все не определены.

Lukum в сообщении #962943 писал(а):

А вот, например, у кошки явно есть самосознание, многие кошки узнают себя в зеркале.

Узнавание себя ещё не доказывает наличие самосознания (хотя я уже не понимаю, что это такое). Кошка и хозяина узнаёт, и командам её можно научить, но многие специалисты говорят, что всё это строится на инстинктах. Хотя, как я понимаю, единодушия здесь нет.

[Lukum]

1. Выработка условного рефлекса это способность к обучению и адаптациии поведения и следовательно, мы можем признать наличие сознания. Но это конечно все конвенциально, как определим так и будет.
2. Самосознание это один из процессов сознания, типа как в винде диспетчер задач, т.е. это по сути монитор процессов сознания.
3. В моем понимании, узнавание себя есть прямое доказательство наличия самосознания. Т.е. у объекта есть модель себя, иначе бы объект не узнал себя, а это влечет наличие самосознания.
4. Сознание это некоторый уровень абстракции, самосознание это следующий уровень абстракции. Но поскольку сознание это универсальный алгоритм самообучения, то нет ничего удивительного в том, что зарождается самосознание. Сознание манипулирует поступающими данными от ощущений, самосознание мониторит этот процесс. Диспетчер винды ничем особо сложным не отличается от обычной программы, также манипулирует данными, только на вход к нему поступают не данные от внешних датчиков, а данные от программ обработчиков. Т.е. различается только источником входных данных.

-- 16.01.2015, 10:19 --

Подчеркну. Самосознание это один из процессов сознания, самый обычный процесс, не отличающийся сложностью от других процессов сознания, обычный типичный процесс.

-- 16.01.2015, 10:22 --

Именно поэтому я думаю, что элементы самосознания появляются почти одновременно с сознанием. Но сознание конечно шире самосознания. Вот так вот все утилитарненько ))

[AlexDem]

Lukum в сообщении #962956 писал(а):

1. Выработка условного рефлекса это способность к обучению и адаптациии поведения и следовательно, мы можем признать наличие сознания. Но это конечно все конвенциально, как определим так и будет.

Говорят: "Вода камень точит". Является ли такая адаптация формы камня к влиянию падающего потока воды проявлением его сознания?

Lukum в сообщении #962956 писал(а):

2. Самосознание это один из процессов сознания, типа как в винде диспетчер задач, т.е. это по сути монитор процессов сознания.

Я делал томографию, никакого монитора у меня в голове не нашли. Со мной что-то не так? А что такое интеллект? Ведь раньше все пытались создать искусственный интеллект, не получилось, плюнули, сразу взялись за сознание?

Lukum в сообщении #962956 писал(а):

3. В моем понимании, узнавание себя есть прямое доказательство наличия самосознания. Т.е. у объекта есть модель себя, иначе бы объект не узнал себя, а это влечет наличие самосознания.

Ну давайте напишем программу, которая будет выдавать "Yes" если ей на вход подать её собственный код и "No" - иначе. И проблема решена? Или опять - всё субъективно?

Lukum в сообщении #962956 писал(а):

4. Сознание это некоторый уровень абстракции, самосознание это следующий уровень абстракции. Но поскольку сознание это универсальный алгоритм самообучения, то нет ничего удивительного в том, что зарождается самосознание.

Так "уровень абстракции" или "алгоритм"?

[Lukum]

В некотором смысле самосознание можно сравнить с системой логирования процесса работы компа, ничего сложного ))