сознание

[Sicker]

Lukum в сообщении #961578 писал(а):

У собачки есть сознание, у кошечки, у цыпленка, у червячка, у амебы и т.д.

у кошечки, у цыпленка самосознание есть
у амебы и червя(?) нет

[arseniiv]

Sicker в сообщении #961575 писал(а):

тогда дайте определение ощущению, сознанию и самосознанию

Я бы, может быть, пользовался и вашими, но не знаю их.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #961581 писал(а):

Я бы, может быть, пользовался и вашими, но не знаю их.

ну, если вы углядели порочный круг, то значит какими-то пользовались

[ArtDen]

Попробую объяснить своё мнение насчёт самосознания, тем более что отмеченный старый НГ к этому располагает :)

Ощущение от собственного тела - это не самосознание. Животные или люди с отключенным сознанием (в тяжёлом психозе например) вполне себе ощущают воздействия на него. Это легко проверяется по болевому ответу, например. А вот осознание того, что какая-то сволочь только что наступила мне надо ногу в транспорте и не извинилась, это да - проявление самосознания :) Кстати, есть очень небольшое количество людей у которых из-за болезни сигналы от большинства органов чувств просто не доходят до мозга. Так вот, они тоже обладают сознанием и самосознанием, хотя возможно они у них сильно ограниченно.

И ещё. Пара слов про самообучение, которое было упомянуто. Существуют больные люди, мозг которых в какой-то момент осознанной жизни перестаёт накапливать опыт. Они обладают лишь знаниями прошлых лет, а то, что с ними происходит в текущий момент стирается из памяти через несколько минут. Даже эти люди обладают самосознанием. Например, если такому человеку дать зеркало, чтобы он посмотрел на себя, то он очень сильно удивится отражению в зеркале, т.к. с его точки зрения он осознаёт себя более молодым, чем он есть на самом деле. Так что сознанием обладают даже люди, мозг которых не способен обучаться. Не спорю, что сознание у таких людей не зародилось бы, если патология у них проявилась в раннем детстве.

PS: официальная точка зрения может расходиться с моей, думаю даже в вики будет более достоверная инфа )

[Sicker]

ArtDen в сообщении #961594 писал(а):

Животные или люди с отключенным сознанием (в тяжёлом психозе например) вполне себе ощущают воздействия на него

это по моему не ощущение, а просто рефлекс

[ArtDen]

Sicker в сообщении #961596 писал(а):

это по моему не ощущение, а просто рефлекс

А вот этого мы не знаем на самом деле. По реакции внешне это выглядит как "понимание" человеком или животным области тела, в котором он ощущает боль. Является ли ли это каким-то "низкоуровневым" ощущением части своего тела? Я считаю, что да.

[Sicker]

ну, тогда железяка ощущает, что ее накалили, и внешне подает это своим свечением)

[ArtDen]

Sicker, согласен. В нашем случае, если пытаться делать выводы исходя из внешних проявлений на раздражение, можно нафантазировать всё что угодно. Остаётся дождаться момента, когда научаться моделировать человеческий мозг и исследовать его при разных воздействиях и ограничениях. Тогда станет понятно, необходимо ли такое развитое сознание, как человеческое (а частности, самосознание) для того, чтобы именно ощущать сигналы от своего тела. Только думаю, что это будет не скоро. Но так что т.к. подфорум флеймовый, то можно и пофантазировать :)

[Magazanik]

Xey в сообщении #961200 писал(а):

Конечно точнее. Образ кто-то должен воспринять, сравнить его с целыми сюжетами из предыдущего опыта, связать его с коротеньким названием (стул - то на чем сидят).
А признаки объекта понятнее (для червяка )

Три грубые ошибки подряд.

1) В разбираемом примере нет никаких целых сюжетов из предыдущего опыта, речь идет о врожденном знании, наследуемом. Собака, которая никогда раньше овцы не видела, но знает, что такое овца.

2) Связать с коротеньким названием -- это еще откуда взялось? Здесь сидит предположение, что умение воспринимать образы обязательно связано с владением языком, все различаемые образы названы, поименованы, по именам же и различаются. Ничего подобного! Сейчас, в данную минуту, я думаю словами, потому что пишу текст на естественном языке, а когда сочиняю программу на языке Си, я не пользуюсь в уме ни словами русского языка, ни словами языка Си, а воображаю именно объекты, именуемые лексемами Си, байты, строки байтов, числа -- они рисуются какими-то зрительными образами, какие-то кирпичики, которые перекладываются с места на место. И это не моя личная причуда, это самое обычное явление, универсальное: музыкант не думает словами, он думает звуковысотными отношениями, музыкальными интервалами, не называя их про себя словами -- квинта вниз, квинта вверх, -- и художник мыслит зрительными образами, линией и цветом, и шахматист думает не словами, а позициями и ходами. Другое дело, что профессионал при желании может назвать элементы своего ремесла словами, терминологию знает, а любитель не может и того -- я музыку слышу, образы воспринимаю, но все эти квинты и терции я только ухом улавливаю, ни с какими словами они у меня не связаны.

3) Признаки объекта понятнее (для червяка) -- опять чепуха. Признаки, сигналы -- это все из примитивной рефлексологии, то есть из вульгарного, народного понимания рефлексологии, почерпнутого в школе. В этой версии условный рефлекс уже есть, что-то такое про собачку, у которой слюна течет, когда лампочка зажигается, а про динамический стереотип еще нет, потому что в школе для простоты не учили, что слюна от зажигания лампочки течет в этой камере, а в соседней камере не течет. Там зажигай не зажигай, собака даже не почешется, потому что рефлекс -- это реакция не на один раздражитель, а на еще множество смежных, случайно оказавшихся рядом, причем неизвестно, на сколько именно. Даже в рефлексологии невозможно извлечь раздражитель из окружения и контекста, рефлекс отлично включается и выключается средой (если бы было не так, повар на кухне истекал бы слюной, пока готовит пищу для других людей, от язвы бы умер в неделю, ан нет, у него слюноотделение начинается только дома, когда он сам за обед садится). И уж совсем не работает модель лягушки Гальвани (пустили ток -- лапка дернулась) в сложных образах: целое воспринимается, а отдельные признаки не выделяются сознанием, даже когда задача такая ставится специально -- разобрать на части, объяснить, чем Коля похож на Колю и почему я его узнаю даже в чужой шапке.

Словом, правильно по-своему говорит один из комментаторов далее: пишешь-пишешь, а результаты унылые -- и не потому, что здесь давно надоевший конфликт физиков и лириков, куда там! до лирики здесь бесконечно далеко, лирика верхний этаж, а здесь унылое непонимание простейших вещей на самом нижнем уровне, материалистическом, где еще никто стихов не пишет, песен не поет, а есть только червяки, лягушки с дергающимися лапками, павловские собачки... Но уже какие-то живые существа, и они далеко за пределами понимания физиков, привыкших рассуждать о неживой материи.

[Magazanik]

ArtDen в сообщении #961623 писал(а):

Остаётся дождаться момента, когда научаться моделировать человеческий мозг ....

Вот-вот, только сидеть и дожидаться, авось получится...

А почему должно получиться?

1) Почему предполагается, что детерминированным устройством (см. выше в этой теме про "сознание, как бы сделанное из транзисторов") можно эмулировать недетерминированное устройство? Элементарные наблюдения показывают, что у человеческого сознания детерминизм смутный, точнее всего описывается поговоркой "раз на раз не приходится", воспроизводимость результата очень-очень приблизительная.

2) Почему предполагается, что устройством с двузначной логикой "да-нет" можно эмулировать устройство с многозначными модальными логиками, где один раз дважды два четыре, а другой раз стеариновая свечка -- просто потому, что на этот раз мне так захотелось?

3) Почему предполагается, что устройство, которое нацелено почти исключительно на работу с семантикой (смыслом), можно эмулировать устройством, где никакой семантики вообще нет, один голый синтаксис?

Никаких реальных оснований для таких предположений нет, но большинство отписавшихся в этой теме верят, что все это возможно. Почему?
Потому что мыслят образами, подобно презираемым ими лирикам, только образы эти на редкость плоские, дурного стиля, вторичные, идущие из плохой научно-фантастической литературы: образ человека, обвешанного электродами, датчиками, трубочками, а рядом с ним машины, куда идут все эти провода и трубочки, она измеряет все, пульс, давление, электрическое сопротивление кожи, определяет уровень серотонина и дофамина в крови, делает томограмму мозга -- и все-все про человека знает, прямо на бумажке его сознание распечатывает, выражает его вычислимой функцией... При этом машина обязательно мигает лампочками и на экранах осциллографов бегут какие-то кривые. Я сам этот бред придумал? Нет, здесь же читал, в этой ветке и соседних. К науке образы этого ряда отношения не имеют, только к эстетике, но эстетика их бедная, бесстильная, безвкусная -- это от недостаточного художественного опыта, художественной культуры... Чтобы упражняться в художественных жанрах, нужно побольше артистизма в характере и книжек нужно побольше читать, музыку слушать, картины смотреть. Лирики, лирики побольше...

[Nemiroff]

Magazanik в сообщении #961685 писал(а):

Словом, правильно по-своему говорит один из комментаторов далее: пишешь-пишешь, а результаты унылые -- и не потому, что здесь давно надоевший конфликт физиков и лириков, куда там! до лирики здесь бесконечно далеко, лирика верхний этаж, а здесь унылое непонимание простейших вещей на самом нижнем уровне, материалистическом, где еще никто стихов не пишет, песен не поет, а есть только червяки, лягушки с дергающимися лапками, павловские собачки... Но уже какие-то живые существа, и они далеко за пределами понимания физиков, привыкших рассуждать о неживой материи.

Странно. А я вижу классическую аргументацию "зато мы высокодуховные".

Как-то ещё в школе учительница по литературе, говоря про какую-то вещь (уже не вспомню про какую), выдала фразу: "Это было абсолютно чётким и точным, но при этом некрасивым — ну как задача по математике." Класс понимающе закивал. Я после этого окончательно перестал вслушиваться в перипетии изнасилований белыми/красными казаками друг друга, а затем и посещать занятия по литературе. К счастью, класс был 11, поэтому аукнуться мне это не успело.

[Magazanik]

Nemiroff в сообщении #961774 писал(а):

Странно. А я вижу классическую аргументацию "зато мы высокодуховные".

Это Вы меня с кем-то другим путаете. Не вчитываетесь.

Я же говорю не о каких-то экстатических и боговдохновенных сущностях, а о чисто инструментальных вопросах: как вы, ребятишки, собираетесь конечным автоматом эмулировать устройство недетерминированное, у которого состояние $A $ может перейти в $B$, а может в $C$, как ему захочется...

Это на начальном уровне, элементарном, а потом те же инструментальные вопросы уже неэлементарного уровня: как с очень смутными по составу объектами справляются посредством таких же смутных понятий и категорий, а результаты получаются надежные, достоверные, осмысленные.

Чистая философия, никакой партийной идеологии наших, не наших, физиков, лириков... Вопросы и ответы.

[Lukum]

Sicker в сообщении #961580 писал(а):

у кошечки, у цыпленка самосознание есть
у амебы и червя(?) нет

Сознание и самосознание вещи разные! В моем понимании сознания у червя есть сознание. Далее для корректности следовало бы сформулировать, что стороны понимают под сознанием, перечень признаков сознания.
Внешними измерениями мы никогда не сможем непосредственно обнаружить сознание, только по поведению носителя мы можем судить о наличии сознания. Сознание мы можем обнаружить поставив эксперимент такой, что если случился случай А, то мы считаем, что есть сознание, если случился случай Б, то считаем, что нет.

-- 14.01.2015, 08:16 --

Magazanik в сообщении #961761 писал(а):

3) Почему предполагается, что устройство, которое нацелено почти исключительно на работу с семантикой (смыслом), можно эмулировать устройством, где никакой семантики вообще нет, один голый синтаксис?

Специально для такого вопроса тема "Смысл смысла, семантика синтаксиса" topic89107.html

В частности

Lukum в сообщении #924871 писал(а):

Семантика это вид синтаксиса, синтаксис может порождать семантику.

-- 14.01.2015, 08:19 --

Magazanik в сообщении #961761 писал(а):

1) Почему предполагается, что детерминированным устройством (см. выше в этой теме про "сознание, как бы сделанное из транзисторов") можно эмулировать недетерминированное устройство? Элементарные наблюдения показывают, что у человеческого сознания детерминизм смутный, точнее всего описывается поговоркой "раз на раз не приходится", воспроизводимость результата очень-очень приблизительная.

2) Почему предполагается, что устройством с двузначной логикой "да-нет" можно эмулировать устройство с многозначными модальными логиками, где один раз дважды два четыре, а другой раз стеариновая свечка -- просто потому, что на этот раз мне так захотелось?

И п.1 и п.2 люди умеют делать сейчас, это нетрудно.

[Magazanik]

Lukum в сообщении #924871 писал(а):

Семантика это вид синтаксиса, синтаксис может порождать семантику.

Нет.
Это иллюзия. Проверялась неоднократно большими поклонниками филологических тонкостей.

Алиса у Кэрролла слушает заумные стихи -- синтаксис английского языка соблюден в точности, но ни одно слово (кроме вспомогательных -- предлогов, союзов и местоимений) не имеет смысла. Вроде бы что-то эти стихи значат, а вроде и нет... Вывод Алисы: "Одно ясно: кто-то кого-то здесь убил... " Именно так -- кто-то кого-то, неизвестно кто, кого, и даже нет уверенности, что убил.

Lukum в сообщении #961783 писал(а):

И п.1 и п.2 люди умеют делать сейчас, это нетрудно.

Тоже неверно. Даже близко к этому подойти не сумели, пути не видны.
Одна похвальба, безумный гносеологический оптимизм...
(Только не надо в ответ говорить, что к логическому устройству можно подключить генератор случайных чисел и пр. Сознание работает недетерминированно, но осмысленно, не просто блуждает случайно в потемках. Большая разница.)



Цитата из Кэрролла чуть полнее:

Кэрролл писал(а):

— Очень милые стишки, — сказала Алиса задумчиво. — Наводят на всякие мысли — хоть я и не знаю, на какие... Одно ясно: кто-то кого-то здесь убил... А впрочем, может, и нет...

[ArtDen]

Magazanik в сообщении #961761 писал(а):

1) Почему предполагается, что детерминированным устройством (см. выше в этой теме про "сознание, как бы сделанное из транзисторов") можно эмулировать недетерминированное устройство? Элементарные наблюдения показывают, что у человеческого сознания детерминизм смутный, точнее всего описывается поговоркой "раз на раз не приходится", воспроизводимость результата очень-очень приблизительная.

Читайте внимательно. Будут моделировать не сознание, а человеческий мозг. Причём будут моделировать в точности, вплоть до отдельных нейронов и различных взаимодействий между ними. При этом будут изучать работу как самого мозга, так и продукта его деятельности - сознания. Никуда оно не денется Это же ответ на все остальные пункты.